185e RALT

Bonjour,
 
 
 
 

Bonjour,

Je n'ai pas de réponse pour la question 1.

Pour la question 2
Il ne faut pas mélanger les grades et les fonctions. Il n'y a pas nécessairement de colonel entre un lieutenant-colonel et un général.

Il faut peut être préciser certains principes d'organisation de l'artillerie, car c'est assez compliqué.

Tout d'abord, 
Le groupe est le cadre d'emploi normal de la batterie. C'est en effet le commandant de groupe qui dispose, en particulier à son état-major, des moyens de liaison, d'observation et de transmission nécessaires à la reconnaissance des objectifs, à la mise en place et au contrôle des tirs et à l'entente éventuelle avec les troupes appuyées. (article 878 de l'Instruction générale sur le tir de l'artillerie, 1938)

On désigne sous le nom de groupement l'ensemble de plusieurs groupes d'artillerie réunis sous un même commandement pour l'exécution d'une mission commune dans une même zone d'action.

Pratiquement, un groupement doit être placé sous les ordres d'un commandant de régiment, qui dispose organiquement des moyens nécessaires pour assurer ce commandement (état-major et batterie hors rang).

Exceptionnellement, si un groupement est mis sous les ordres d'un des commandants de groupe, le commandement doit donner à ce dernier les moyens en personnel et matériel nécessaires pour que le fonctionnement du groupement et celui du groupe soient assurés simultanément.
(articles 930, 931 et 932 de l'Instruction générale sur le tir de l'artillerie, 1938)


Le Général commandant l'artillerie d'un corps d'armée (...) commande toute l'artillerie non endivisionnée et inspecte au point de vue technique les artilleries divisionnaires.
Il adresse notamment au Commandant de Corps d'armée les propositions relatives :
- à la répartition de l'artillerie de renforcement ;
- aux prélèvements temporaires (...) sur certaines Divisions ;
(...)
- à la répartition des missions (...) entre les artilleries divisionnaires et l'artillerie de corps ;
(...)
il dirige le Service des renseignements de l'artillerie dans le corps d'armée ; (...)
Comme chef du service de l'artillerie, il dirige le ravitaillement en munitions, il assure l'entretien et la réparation du matériel(...)
(Art 37 du Règlement de Manœuvre de l'Artillerie, 2e partie, l'artillerie au combat, 1932)


Dans le cas qui vous occupe, il manque effectivement dans la chaîne de commandement le Général (en principe) commandant l'Artillerie Lourde de Corps d'Armée.

Le III/185e RALT dépend ensuite à la fois du chef du groupement auquel il est affecté, en gros pour le combat, et d'autre part du chef de corps du 185e RALT pour les questions plus "administratives". Ce chef de corps est probablement également chef d'un autre groupement d'artillerie.

Par ailleurs, le 185e RALT appartient à la Réserve générale d'artillerie (2e subdivision, artillerie automobile), et le chef de la RGA, comme celui de la subdivision, a la mission d'inspecter les unités de la RGA même quand elles sont utilisées au front.

Cordialement,
DH

Pour ce qui est de la direction politique, la Loi du 11 juillet 1938 sur l'organisation générale de la nation pour le temps de guerre précise :


Art. 38. — Le Gouvernement a la direction générale de la guerre.
II fixe les buts généraux à atteindre par la force des armes, met à la disposition des commandants en chef les moyens nécessaires et en surveille l'emploi.
Il prépare et assure l'exécution des mesures destinées à pourvoir aux besoins des armées et à ceux de la nation.
 
Art. 39. — En temps de guerre, le Gouvernement, assisté par le chef d'état-major de la défense nationale, dispose, en vue des études qui lui sont nécessaires pour prendre ses décisions, du conseil supérieur de la défense nationale et de ses organes d'études, préparés à ce rôle dès le temps de paix dans les conditions prévues à l'art. 2 de la présente loi.
Des décrets spéciaux fixent, dès le temps de paix, les modifications à apporter, à la mobilisation ou dans les cas prévus à l'art. 1^er de la présente loi, à la composition, aux attributions et au fonctionnement du conseil supérieur de la défense nationale et de ses organes d'études, dont les journaux de mobilisation sont établis en conséquence. Les décrets relatifs à la composition des organes d'études devront être contresignés par le ministre des finances.
 
Art. 40. — Pour assurer l'unité de la direction militaire de la guerre dans le cadre des décisions du Gouvernement, il est créé, à la mobilisation ou dans les cas prévus à l'art. 1^er de la présente loi, un «Comité de guerre » présidé par le Président de la République et dont la composition est fixée par décret.
L'action du « Comité de guerre » est préparée dès le temps de paix par le « Comité permanent de la défense nationale » prévu à l'art. 5 ci-dessus.
Le secrétariat général du conseil supérieur de la défense nationale assure le secrétariat du comité de guerre.
Les commandants en chef des forces terrestres, maritimes et aériennes assurent, chacun en ce qui le concerne, et selon les directives du comité de guerre, la « conduite supérieure des opérations » sur l'ensemble des divers théâtres, compte tenu de l'organisation du commandement sur chacun d'eux.
Une délégation du comité de guerre peut être donnée dans des conditions fixées par décret à une haute personnalité de l'une des trois armées, pour assurer la coordination supérieure des forces terrestres, aériennes ou maritimes, que la situation impose de rassembler sous une même autorité.

Cordialement,
DH

Bonjour,

Tout d'abord, le 185e RALT (4 groupes de 155 L à tracteurs) est une unité de réserve générale. Il est donc affecté bien souvent provisoirement en entier ou par groupes à différentes divisions ou corps d'armée.

Ensuite, à la date du 16 janvier 1940, aucun groupe du 185e RALT n'est rattaché au Xe CA. Le 2e groupe l'était mais il cesse de l'être le 3 décembre 1939, puis deux de ses groupes le seront, mais à partir du 4 avril.

Donc, le 16 janvier, la chaîne des ordres ne peut concerner le Xe CA et ne peut venir que de la 2e armée, puisqu'il est fort probable que le 185e RALT soit un régiment de réserve générale mis à disposition de cette armée.

Ensuite, il s'agit du lieutenant-colonel Dourzal, initialement commandant du 110e RALH. Lors du déploiement de l'ALCA sur un secteur, l'ensemble des pièces disponibles en provenance de différents régiments est panaché par groupements, chacun d'entre eux étant placé sous les ordres d'un officier. Ainsi, le L-C Dourzal est placé à la tête du groupement B et il n'y a plus d'organisation du commandement par régiment.

Enfin, le générale Georges est commandant du Théâtre d’Opérations du Nord-Est (TONE).

Bonjour,

Je remercie bien vivement tous ceux qui ont répondu à mes questions. Je vais supprimer de mon livre cette "hiérarchie des ordres", car je constate qu'elle n'est pas exacte. Il faudrait que j'approfondisse bien davantage et ce n'est pas l'objet premier de mon livre.

Je précise au membre qui me l'a demandé que mon père était simple maréchal des logis.

J'aimerais vous poser trois autres questions.

Question 3 
Mon père a reçu une autorisation pour porter un appareil photographique en janvier 1940. Je joins une copie du document.
Ce document est signé par le capitaine Panzani, le commandant Lioud et le "colonel commandant le 185° RALT, Vincens-Bouguereau.
Est-ce que M Vincens-Bouguereau était colonel ou lt colonel ? Ce document est le seul que j'ai trouvé où il est mentionné comme étant colonel.

Question 4
Le document mentionne qu'il est "colonel commandant etc." je suppose qu'on veut dire que c'est le colonel qui commande le 185° RALT, que 'colonel commandant' n'est pas d'un grade particulier.

Question 5
Comment se fait-il qu'il y ait deux lt-colonel (Dourzal et Vincens-Bouguereau) l'un à la suite ou à côté de l'autre ?


Je vous prie de m'excuser si vous trouvez mes questions bizarres ou élémentaires.

Bonjour,

Question 4 :
Oui, le "colonel commandant le régiment" se lit dans le même sens que le maréchal-des-logis commandant une pièce.

Question 5
Le 185e RALT est un régiment de la Réserve Générale de l'Artillerie, ce qui signifie qu'il n'est pas attribué organiquement à une armée (il n'y a pas de régiments d'artilleries organiques d'armée) ni à un corps d'armée, ni à une division.
Les régiments de la RGA ont vocation à être attribués à une armée en fonction des besoins de la manœuvre, charge ensuite à cette armée de répartir les régiments ou leurs groupes à ses corps d'armée.
Les régiments de RGA sont dotés en principe de façon homogène, c'est à dire que tous leurs groupes servent les même matériels. Ainsi le 185e RALT est constitué de 4 groupes de 155 L 16.
Or, chaque matériel a ses caractéristiques (portée, trajectoire possible des obus, pouvoir de destruction des obus, etc.) et il n'est en général pas judicieux d'employer tous les groupes pour la même mission.
Donc la plupart du temps, les différents groupes des régiments de la RGA sont ventilés et regroupés avec d'autres groupes (d'un autre régiment de RGA ou d'un régiment d'artillerie organique du CA ou d'un régiment d'une DI gardée en réserve...) pour former des groupements adaptés à une mission particulière.
En général, dans un corps d'armée, il y a un groupement d'appui direct pour chaque DI en ligne, plus un groupement d'action d'ensemble.

Ces groupements sont normalement placés pour le combat sous le commandement d'un commandant de régiment d'artillerie.

Donc, comme je l'ai écrit précédemment :

Citation :

Le III/185e RALT dépend (...)à la fois du chef du groupement auquel il est affecté, en gros pour le combat, et d'autre part du chef de corps du 185e RALT pour les questions plus "administratives". Ce chef de corps est probablement également chef d'un autre groupement d'artillerie.

C'est par exemple le chef de corps du 185e RALT qui a été responsable de la mobilisation de son régiment , qui est responsable de la notation et de l'avancement à certains grades dans son régiment, etc.

Pour le combat, c'est le commandant du groupement qui dirige le tir, assure la liaison avec les unités appuyées, prévoit les déplacements, etc.

Cordialement,
DH

Bonsoir

Pour la question 5
Le lieutenant colonel (de l'artillerie coloniale) DOURZAL est affecté au 11eme régiment d'artillerie coloniale à Lorient. A la mobilisation il prend le commandement du 110eme régiment d'artillerie colonial jusqu'au ??/??:?? (remplacé par le lieutenant colonel RAGOT.
Le lieutenant colonel de réserve de l'artillerie VINCENS BOUGEREAU William Georges en compte au CMA 313 de Clermont Ferrand prend à la mobilisation le commandement du 185eme régiment d'artillerie.
Il est nommé colonel le 15/09/39.
Est il resté au commandement du 185eme RA jusqu'au bout ou a t il été remplacé par le lieutenant colonel DOURZAL après son départ du 110eme RAC. ????

Cordialement
Crosnietr

Bonjour,

Il n'y a pas lieu, à mon avis, de penser que le colonel Vincens-Bougereau ait été remplacé par le lieutenant-colonel Dourzal.

Dès lors que les groupes sont affectés à des groupements différents, il est tout à fait normal de trouver un commandant de groupement différent du chef de corps pour probablement trois des quatre groupes.

Cordialement,
DH