Indochine 1940, des fusils Russes ?

Bonjour,


Je viens de lire ce livre :
L'Indochine face au Japon :1940-1945 Decoux-De Gaulle un malentendu fatal par Philippe Grandjean
P10 on trouve une présentation succinte de l'équipement de l'armée de terre en Indochine durant l'année 40.

Citation :

L'infanterie ne disposait d'aucun fusil type 36, d'aucun pistolet-mitrailleur mais seulement du Lebel modèle 1886 et de fusils récupérés dits "Russes"

Quelqu'un connaitrait-il le type et l'origine de ces fusils russes ?
Je remercie d'avance toute personne qui m'éclairera un peu.

Pontus

pourrait on émettre l'hypothése que ces armes proviennent soit de la démobilisation des troupes russes ayant combattus en France et qui retournérent dans la Russie bolchévique sans armes pour des raisons diverses; ou bien des armes provenant de l'évacuation des troupes russes "blanches" de Crimée en 1920, en Novembre plus exactement (30000 hommes furent évacués plus 10000 civils vers Byzerte). Le général Wrangel qui commandait ces troupes offrit en paiment ni plus ni moins que la flotte de guerre et de commerce des russes "blancs". L'on peut imaginer que tous ces hommes furent désarmés et les armes récupérés par leurs sauveurs.

Toutefois, tout cela n'est que pure hypothése, le seul fait avéré à ma connaissance est le sauvetage de l'armée blanche et son débarquement à Bizerte. Espérons que d'autres intervenants ont plus d'informations à ce sujet trés interessant.

cordialement

Bonjour,

J'ai plusieurs hypothèses :
1/ Des fusils Russes (lesquels ?) provenant de relations entre l'Indochine et la Russie. Relations avérées en 1905 et en 1918
2/ Une commande russe, de fusils français détournée du fait de la révolution.
3/ Des armes récupérées sur les républicains espagnols à leur passage en France en 1939.

J'ai trouvé une mention indiquant la présence d'un fusil antichar Russe en 7,62 tirant des munitions incendiaires au 5eREI en 1940.
Mais s'agit -il des fusils "russes" cités par la précédente source, cela reste énigmatique, d'autant que la mention fusil antichar russe en 7,62 m'étonne un peu.

Pontus

Pontus vous avancez la aussi d'autres hypothéses interessantes, en particulier pour les armes saisies aux républicains espagnols; le fusil antichar en 7.62 me semble moi aussi curieux, pour ne pas dire léger (sans mauvais jeu de mots) car généralement les fusils antichars sont de gros calibre.

cordialement

Bonsoir,
Un peu étonnant pour l'Indochine de parler de "fusils Mle 1886" alors que le Mle 1902 dit "de tirailleur Indochinois" système Berthier avait été spécialement créé en fonction "de la petite taille" des tirailleurs. En ce qui concerne le fusil "russe", j'ai ma petite idée et je regarde ce WE. Pour les fusils antichars en 7,92 ou 7,62 mm, ils ont bien existé en Russie, Allemagne et Pologne. Bref de quoi m'occuper avant d'y revenir rapidement.
Cordialement
SF

Bonjour,
Pour le fusil russe en 7,62 mm, il pourrait être le fusil de 3 lignes Mle 1891 fabriqué à plus de 500 000 exemplaires pour le compte de la Russie par la Manufacture d’armes de Châtellerault entre 1892 et 1895. Une fois, la production terminée l’outillage et les vérificateurs devaient être détruits mais ils ne le furent que plus tard dans l’attente d’une commande du gouvernement serbe. Le Ministère des Colonies aurait-il acheté « sur étagère » un surplus de production ? L’histoire connue ne le dit pas. Par contre, pour l’armement des tirailleurs indochinois ce même Ministère, constant que le fusil Mle 1886 était trop long (1,30 m et 1,82 m avec la baïonnette), demanda en 1901 une arme spécifique adaptée à la petite taille des tirailleurs mais aussi avec un mécanisme moins compliquée. C’est ainsi que naquit le fusil de tirailleur indochinois Mle 1902 au calibre de 8 mm Mle 86 M avec chargeur vertical de 3 cartouches et dérivé de la carabine de gendarmerie Mle 1890 système Berthier (longueur 1,125 m sans baïonnette) . Vingt mille fusils Mle 1902 furent livrés avant la PGM. Après la PGM, entre 1920 et 1928, 21250 fusils Mle 1902 modifiés 1916 (chargeur de 5 cartouches) furent livrés tandis que 1715 Mle 1902 renvoyés à Châtellerault pour réparation furent modifiés 16. Donc, en parlant de fusils Mle 1886, l’auteur a voulu parler de fusils (et carabines ou mousquetons) au calibre 8 mm Mle 1886 M puis D. Rappelons que le Ministère des Colonies disposait en propre de crédits pour l’achat d’armes et de matériels en France mais aussi à l’étranger.
Cordialement
SF

J’ai oublié un petit détail au sujet du fusil Mle 1891. A l’époque tout le monde l’appelait le « fusil russe ».
SF

Depuis notre installation en Indochine,il y avait des relations avec la Sibérie par Vladivostock.Mon grand pére vers 1883,pendant ses sept années de service militaire comme inscrit maritime allait assez régulièrement dans ce port Russe pour l'entretien des navires .Pendant la 1ière guerre mondiale un contingent Russe d'environ 50 000 hommes servit en France , ils arrivaient à Marseille venant de Sibérie,j'ai vu sur des photos que certains avaient encore des Berdans à 1 coup !!!!! d'autres étaient déjà pourvus de fusils Berthier à 3 coups . Lors de l'escale indochinoise y aurait-il eu un échange d'armement ? Par ailleurs, en 1921 des troupes blanches évacuèrent Vladivostock et il est plus que probable qu'un certain nombre se soit retrouvé en Indochine,et dans la concession Française en Chine ,sans compter Shangaï ....Il me semble avoir lu quelque part qu'un contingent Russe fut utilisé pour la police.......

merci messieurs pour ces réponses précises et éclairées. Sans vouloir digresser outre mesure, le fusil à systéme "kropatchek" (pas de certitude quant à l'orthographe) qui fut utilisé me semble t'il par l'armée francaise aurait il quelque chose à voir avec cette affaire ?

Les fusils Kropatchek avaient équipé la marine Française en lieu et place du fusil Gras,ils en tiraient d'ailleurs la cartouche.....
Je pense que ces fusils Russes sont soit des Berdan soit des Mosin-Nagant (dont un certain nombre furent fabriqués par Remington aux USA et jamais livrés à la Russie Impériale qui les avait commandés)

Grâce à vos sugestions et aux précieuses informations de Stéphane j'ai pu Affiner un peu ma
recherche.
Le livre : La IVe république face aux problèmes d'armement, P296
indique :

Citation :

"On vit en 1946 des coloniaux recevoir des fusils Russes qui avaient été confisqué
par les autorités françaises en 1905 à Nah Trang."

Petite vérification, la seconde escadre russe du Pacifique mouille en Indochine du 14 avril
au 24 mai 1905. Elle est dans la baie de Van Phong au nord de Nha Trang le 26 avril 1905.
Les rapports diplomatiques de l'époque
n'indiquent aucune saisie d'arme, même s'il semble que les Français se soient fachés et
aient envoyé l'escadre russe se faire couler ailleurs.
Plus interessant, le croiseur léger Diana rescapé de la 1ere escadre du Pacifique est désarmé à Saigon en septembre 1904.
Voilà donc l'origine de ces fusils Russes en Indochine.
Je n'ai pas d'indication sur le type (mais je suis certain que Stéphane a vu juste) ni le
nombre de fusil, certainement important pour avoir subsisté aussi longtemps.
L'Indochine semble avoir reçu des armements produits en petite série, ainsi les diverses sources dont je disposent indiquent outre le fameux fusil antichar russe en 7,62, des canon de DCA de 76,2, une dotation en FM Hotchkiss et une curieuse AM Panhard 1928 équipé d'une mitrailleuse Reibel de 25mm (une coquille?) à tir rapide.

Bien amicalement Pontus

Bonjour,

Je ne crois pas que les fusils Kropatschek aient pu "survivre" en Indochine après la guerre de 1914-1918 pour les raisons suivantes:
-en 1915, l'armée russe est confrontée au manque de fusils d'infanterie.
-la France en 1915 vient juste de commencer son effort de production de fusils, c'est seulement en 1916 que nos ressources en ce domaine deviendront très importantes.
-toutefois, pour aider l'allié russe en difficulté, la décision a été prise de céder à la Russie les armes suivantes, situation au 13 décembre 1915:
-39000 fusils neufs Mle 1907-15 (pour les brigades russes servant en France).
-81000 fusils Kropatschek (ce chiffre comprend des modèles "Marine" et des Mles 1884 et 1885 "Terre").
-450096 fusils Gras Mle 1874 (admirez la précision!).

A cette date, 80000 Kropatscheck et 39000 Mle 07-15 ont déjà été livrés à la Russie, le reste est à Brest pour embarquement ou en instance d'arrivée à Brest.Il est aussi décidé de faire venir du front français 22000 autres fusils Kropatscheck encore en service dans les Armées françaises et de les envoyer en Russie.Ce qui veut dire en clair que tout le stock de Kropatschek a pris la route de la Russie, essentiellement en 1915 et au début de 1916.Nous sommes encore loin de la révolution en Russie, il est donc probable que tous ces fusils ont bien été acheminés en Russie, mais il faut aussi prendre en compte les problèmes de livraisons à la Russie qui ont toujours été très compliqués, essentiellement du fait de l'administration et de hiérarchies intermédiaires d'opinions divergentes au sein de l'Armée russe.
Cordialement,
Guy François.

Je viens de trouver,dans une ancienne revue spécialisée,à propos des fusils Russes une réponse fournie par le Général F...... alors en poste au moment de leur arrivée : ces fusils ,assez nombreux arrivèrent de France en 1940 ......Suivez mon regard vers la frontiére Espagnole où en Mars 1939 des dizaines de milliers de miliciens rouges sont désarmés et,il doit y avoir de tout.......et sans aucun doute,un grand nombre de Mosin-Nagant achetés à prix d'or par la défunte République......Le temps de les mettre en caisses après avoir trié et le temps du voyage par cargo et,ça arrive en Indochine en 1940.......

Bonjour,
Au sujet du système à répétition Kropatschek, il équipa les armes françaises suivantes :
Fusil de marine Mle 1878
Fusil d’infanterie Mle 1884
Fusil d’infanterie Mle 1885
Les trois en calibre 11 mm
Fusil d’infanterie Mle 1886/93 en calibre 8 mm dit « Lebel »
Le système comportait un magasin tubulaire sous le canon de l’arme avec un auget qui élevait la cartouche dès l’ouverture de la culasse pour la présenter face à la chambre.
Alfred Kropatschek (1838-1911) était un officier d’artillerie austro-hongrois d’origine tchèque. Son système fut adopté par l’Autriche-Hongrie avec le fusil Fruwirth mais aussi par d’autres pays européens comme la France. Pour le fusil de marine Mle 1878, les besoins étant réduits, la France commanda directement les fusils Mle 1878 à la Manufacture de Steyr (Autriche), les modèles suivants furent produits en France.
Cordialement
SF

Bonjour
Pour les fusils russes du Mle 1891 dits « Mosin Nagant », je pense que l’explication de Pontus est tout à fait plausible car, on ne refuse pas, lorsque l’on est gouverneur, un stock d’armes gratuit et fourni avec les munitions qui vont bien même si les quantités disponibles sont limitées. Sur fonds propres, un gouverneur peut toujours commander les munitions nécessaires sur la place internationale. Mais, revenons-en à 1905. A cette époque, les unités de tirailleurs Indochinois sont en plein rééquipement avec les fusils Mle 1902 créé spécialement pour eux. Les fusils Mle 74 dits « Gras » passent certainement aux forces supplétives du moins pour partie. La munition de 8 mm Mle 86 devient donc réglementaire y compris pour les mitrailleuses (Mle 1907 ou de Puteaux). Des armes en calibre 7,62 mm qui compliqueraient les approvisionnements en munitions sont donc stockées (du moins on peut le penser) mais peuvent ressortir en cas de mobilisation. En 14-18, on n’en parle pas car le Japon est alors notre allié. Il en va tout autrement en 1940. Comme la Métropole ne peut rien fournir ou presque, le Ministère des Colonies va s’efforcer de trouver d’autres sources d’approvisionnement. L’hypothèse d’une cession à l’Indochine de « fusils russes » du Mle 91 ou 91/30 saisis sur les troupes républicaines espagnoles fin 1939, début 1940 n’est donc pas à exclure mais là, se poserait le problème de l’approvisionnement en munitions. A moins que ces fusils n’aient été destinés aux forces supplétives en remplacement des fusils Gras et donc, n’auraient pas nécessité un approvisionnement en munitions considérable.
Cordialement
SF

A lire toutes ces infos, je dois avouer que je ne regrette vraiment pas de m'etre inscrit sur ce forum, toute flagornerie mise à part bien entendu ; les questions posées sont plus interessantes les unes que les autres et les réponses de haute volée. VOila c'était mon cri du coeur de la semaine. Vraiment trés interessant cette histoire de fusils russes !

La munition réglementaire Russe était fabriquée en France par la SFM,par Winchester puis Remington aux USA , (On remarquera que la fin de ces fabrications aux USA coincide avec le retrait de ces armes en Indochine -1950 ,mais ,faut-il y voir un lien de cause à effet ?)sans parler de l'Espagne nationaliste où certaines unités utilisérent le Mosin-Nagant jusqu'en 1956....sans oublier la Grande Bretagne qui en avait fabriqué des tonnes jusqu'en 1917 chey Eley et chez Kynoch.

bonjour,
je viens de lire cet intéressant fil
quand Stéphane Ferrard parle de fusil "3 lignes" il parle comme décrit plus loin du "Mosin Nagand" 1891/30 à répétition de 5 cartouches, très résistant et fiable et utilisé tout au long de la guerre et bien après. Ce que je n'ai pas bien compris c'est qu'il soit fait mention de la manufacture de Châtellereau à propos de la production de ce fusil ... à moins qu'il ne s'agisse d'une production 'sous licence'.
Vincent

Bonjour,

mr le comte a écrit:

A lire toutes ces infos, je dois avouer que je ne regrette vraiment pas de m'etre inscrit sur ce forum, toute flagornerie mise à part bien entendu ; les questions posées sont plus interessantes les unes que les autres et les réponses de haute volée. VOila c'était mon cri du coeur de la semaine. Vraiment trés interessant cette histoire de fusils russes !

Merci, je partagage votre point de vue et en profite pour remercier les intervenants de ce forum.

Bonjour,

Voici quelques mentions livresques de la présence de Mosin Nagant en Indochine :

Nonchalante Indochine - Benoît Marbot - 2000 - P42
 

Citation :

On leur avait donné des fusils russes, marqués de la faucille et du marteau, confisqués aux Républicains espagnols qui s'étaient réfugiés en France. Une arme pour dix, et cinquante cartouches, d'un calibre différent, ce qui fait que le coup ne partait qu'une fois sur deux. Pour bien montrer qu'ils n'y étaient pour rien quand le coup foirait, mes braves guerriers agitaient frénétiquement leurs mousquetons au nez du chef de tir. Ce qui causa notre première et seule perte de cette glorieuse campagne : un caporal, en secouant le canon d'une arme capricieuse, reçut la balle rebelle entre les deux yeux.

La Légion étrangère en Indochine: 1914-1941 -Tibor Szecsko - 1989 - P176
 

Citation :

Les compagnies de F. V. disposent exclusivement d'armes légères : douze fusils-mitrailleurs modèles 1915 et 1924 ; un nombre variable de fusils modèle 1907-1915 modifié 1916, de mousquetons modèle 1916 et de fusils modèle 1886- 1893 ou Lebel, pour le tireur de grenades à fusil V.B., de revolvers modèles 1892 et Rubis, de grenades à main offensives et F1. Son articulation est classique : un groupe de commandement et quatre sections. Entre 1938 et 1940, les compagnies de combat sont renforcées d'un mortier de 60 mm et de fusils antichar de fabrication russe.

La méthode vietminh: Indochine, 1945-1954 - Pierre Labrousse - 1996

Citation :

En 1945, les Japonais remettent au Vietminh l'armement destiné à la Chine nationaliste qui avait été saisi à Haïphong en 1940 par l'armée française. Il y a là quelques batteries de DCA, quelques canons antichars et des fusils russes de 7,62 mm tirant une munition antichar perforante et incendiaire.

Ce que je comprends :
L'Indochine a reçu des Mosin-Nagant après la guerre d'Espagne (il y en avait certainement déjà sur place auparavant). Peu de munitions étaient disponibles, ils furent donc utilisés pour l'instruction.
Haiphong au Tonkin était l'un des ports de transit pour les fournitures destinés aux Chinois Nationalistes, à savoir : camions et avions américains, médicaments, carburant, armes et munitions russes. La route menant de Haiphong au Yunnan chinois est fermée fin juin 1940 sous pression des Japonais. Pour faire face à la menace de ces mêmes Japonais, les Français vont mettre la main sur l'armement destiné à la Chine entreposé à Haiphong : camions américains, avions Potez et sans doute des munitions de 7,62 perforantes et incendiaires.
Après vérification, les Russes ont effectivement produit plusieurs munitions de ce type entre 1930 et 1940 :
-7,62mm B32 (pour mitrailleuse et fusils)
-7,62mm BS40 (pour fusils)
-7,62mm BZT (pour mitrailleuse et fusils)
Les trois types sont attestés dans l'arsenal des Chinois Nationalistes.

Conclusion : les fusils Mosin Nagant présent en Indochine, ont eu deux usages d'abord l'instruction des tirailleurs comme le raconte Benoit Marbot, puis comme fusils antichar lorsque les Français ont mis la main fin juin sur un lot de munitions perforantes et incendiaires de 7,62.
Vu leur usage : un pour cinquante hommes à l'instruction, fusil-antichar au niveau de la compagnie (de la section ?), il est difficile d'imaginer que ces armes aient été disponibles par dizaines de mille.

Un reliquat subsistant sur place après 1945 sera rechambré en .303 British selon quelques sources sur la guerre d'Indochine.

Bien amicalement,
Pontus