Heinkel 111 ou Junker 87 en attaque à la mer le 24 mai 1940 ?

Bonjour à tous,

Les Heinkel 111 de la Luftwaffe ont-ils attaqué des navires à la mer du côté de Boulogne, le 24 mai 1940. Si oui, à quelle formation appartenaient-ils, quel était leur type et quel était leur procédé de bombardement ?

Cordialement,

Romogolus a écrit:

Bonjour,

Je n'ai rien trouvé en ce sens dans ma doc. Tout ce que j'ai, c'est une attaque matinale de Ju 87 du I./TrGr 186, qui endommagent le torpilleur Chacal. L'appareil du Kommandeur a été légèrement endommagé.

Le seule attaque de Heinkel He 111 que j'ai trouvée, concerne le secteur de Dunkerque. Il s'agissait d'appareils du type P appartenant au I./KG 54, escortés par le II./JG 26. Ils devaient opérer en bombardement horizontal, étant donné que ce groupe n'était pas spécialisé dans la lutte aéromaritime.

Cordi@lement

Bonsoir Romogulus,

Ma question est bien relative à l'attaque du Chacal. Dans certains documents on parle de Stuka, dans d'autres de Heinkel 111. Il y aurait eu une formation de 8 appareils agissant en deux groupes de quatre.
Mais la précision de l'unité est très intéressante : Ju 87 du I./Träger Gruppe 186


Cette unité était commandée à cette époque par le Major Walter Hagen (jusqu'à la dissolution du 5 juillet 1940).


Il s'agit donc de Junker 87 B (Staffeln 1, 2, 3).
Ci-après, l'un de ces appareils :




Aurait-on une idée précise de la livrée et des marquages de cet appareil ?

Cordialement,

Bonjour à tous,

Merci Romogulus pour ces précisions et surtout ces références.

A l'intention de la Modération : n'ayant mécaniquement plus accès à mon billet initial, il conviendrait de changer le titre du présent fil par :
Heinkel 111 ou Junker 87 en attaque à la mer le 24 mai 1940 ?

Cordialement,

Merci à la Modération ! 

Cordialement,

Romogolus a écrit:

Bonsoir,

La livrée devait être celle, classique des Ju 87 de la Luftwaffe. Le Stuka légèrement endommagé était celui du Major Hagen, donc probablement codé J9+AB avec le A vert, et portant l'insigne du groupe sous le pare-brise. Une photo prise probablement au printemps 1940 montre appareil avec un nombre blanc (30) peint sur le capot de moteur, entre la prise d'air supérieure et les échappement ; il est reporté sur le carénage de la roue du train principale gauche ; on ne voit pas son code de fuselage. L'Oblt. Helmut Mahlke, commandant la 2° escadrille semble-t-il (je peux vérifier), a peut-être aussi participé à l'attaque puisque son témoignage est cité.

Toutes mes informations sont tirées de :
Herbert LEONARD et André JOUINEAU, Junkers Ju 87 de 1936 à 1945, coll. Avions et Pilotes , éd. Histoire & Collections, 2003 => le code
Jean-Louis ROBA, Opération Dynamo de Boulogne à Dunkerque, les combats aériens, Batailles Aériennes n°64, avril-mai-juin 2013 => le reste sauf l'escadrille de Mahlke

Cordi@lement

Bonsoir Romogolus, 

J'attends le numéro 64 de Batailles aériennes, avec l'article de Jean-Louis Robas. Est-ce que le cliché auquel vous faites référence (printemps 1940) se trouve dans cette publication ?

Je ne trouve pas de    Je viens de trouver des portraits du général Walter Hagen (alors Major) qui a coulé un nombre très impressionnant de tonneaux en attaque à la mer ! J'ai mal cherché ?

Autre question : quelqu'un pourrait-il me transmettre par MP l'adresse mail de Jean-Louis Roba qui sort d'ailleurs un ouvrage sur la chasse allemande en France (volume 2, je crois... j'ai reçu la publicité de l'éditeur il y a quelques jours) ?

Cordialement,

Bonsoir M. Moné

Thierry Moné a écrit:

Bonsoir Romogolus, 

J'attends le numéro 64 de Batailles aériennes, avec l'article de Jean-Louis Robas. Est-ce que le cliché auquel vous faites référence (printemps 1940) se trouve dans cette publication.

Oui tout à fait.

Cordi@lement

bonjour Thierry

Voici le côté droit du même Stuka présenté page 28 de Batailles Aériennes n°64.

Bertrand

Bonjour Bertrand,

Merci beaucoup pour ce beau cliché !

Cordialement,

bonsoir Thierry

De rien. Il fallait juste savoir où il était rangé...

Mel de JLR dans votre boite mail

Bertrand

Bertrand a écrit:

bonsoir Thierry

De rien. Il fallait juste savoir où il était rangé...

Mel de JLR dans votre boite mail

Bertrand

Bonjour Bertrand, 

Un grand merci pour ces informations (j'ai bien reçu les coordonnées de JLR).

D'autre part, j'ai eu contact avec mon camarade Hans Peter Eisenbach (membre du forum ATF40), ancien lieutenant-colonel de la Luftwaffe et spécialiste des unités de Stuka, qui a bien voulu répondre à mes questions relatives à la fin du contre-torpilleur Chacal. Du coup, j'ai commandé ce matin son dernier ouvrage que je recevrai après-demain :

Carolus Dauselt und Hans Peter Eisenbach, Der Einsatz deutscher Sturzkampfflugzeuge gegen Polen, Frankreich und England 1939 und 1940 : Eine Studie zur "Grazer Sturzkampfgruppe" I./76 und I./3.
Ouvrage sorti le 5 mars 2019. 37,31 euros livraison comprise en deux jours sur Ama...
Déjà signalé sur le forum :
Eisenbach - 2019 HP Eisenbach/C Dauselt : Stuka du I./St.G. 76 France 40 (1fr1.net)

Mise à part la paternité des coups mortels infligés au contre-torpilleur Chacal (sur laquelle je reviendrai dans ce fil), il s'avère que ce sont bien des Stuka et non de Heinkel 111 qui ont mené l'attaque du 24 mai 1940.

Le 24 mai 1940, dans l'affaire de la perte du contre-torpilleur Chacal, nous sommes en présence côté français d'une opération de la Marine menée de la mer vers la terre (ravitaillement et tirs d'appui). Du côté allemand, il s'agit au bout du compte d'une véritable opération interarmées de la Wehrmacht (de circonstance pour ce qui concerne la Heer qui participe à la curée) : vedettes rapides et vedettes lance-torpilles envoyées depuis la Belgique pour la Kriegsmarine, aviation en piqué pour la Luftwaffe, et canons de 7,5 cm de chars et/ou canons antiaériens de 8,8 cm pour la Heer (2. Panzerdivision ?). 

Cordialement,

Bonjour à tous, 



Dans son ouvrage de 2019 cité plus haut, Hans Peter Eisenbach donne le résultat de ses recherches relatives à l'identification de l'auteur du coup mortel porté au contre-torpilleur Chacal :

Lieutenant Walter Kummer du 3. Staffel Sturzkampfgeschwader 76 (3./StG 76), sous commandement du capitaine Walter Sigel (Kommandeur I./StG 76).
Il pilote alors le Ju 87B (sans sirènes !) S1+EL numéro d'usine 0239.
Son mitrailleur est l'adjudant Popp.

Le lieutenant Walter est tué, abattu par la DCA, le 8 novembre 1941.

Un grand merci à Hans Peter ! 

Cordialement,

Suite...



La pointe de casserole d'hélice est donc également jaune...

Cordialement,

Bonsoir Thierry

Citation :

vedettes rapides et vedettes lance-torpilles envoyées depuis la Belgique pour la Kriegsmarine

Les vedettes allemandes qui opèrent devant Dunkerque, perte du Jaguar, sont des S.Boote, c'est à dire des vedettes rapides armées de tubes lance torpilles. On peut dire soit une soit l'autre de vos définitions mais les deux font redondance.
Pour ce qui est une opération interarmes, je dirai que les Allemands ont plutôt joué la carte du pragmatisme en employant les moyens les plus adaptés suivant que les opérations tentées sont diurnes (aviation car les S.Boote auraient subies de grosses pertes sous les coups des chasseurs de la RAF) ou nocturnes (S.Boote car l'aviation tactique en opération de nuit à cette époque, c'est illusoire quelque soit le pays).
Quant à la Heer, comme elle était sous le feu des navires, elle a riposté. Le fait que le Chacal, désemparé par les bombes, dérivait au gré du courant a facilité le tir des tankistes.

@+
Alain

Capu Rossu a écrit:

Bonsoir Thierry

Citation :

vedettes rapides et vedettes lance-torpilles envoyées depuis la Belgique pour la Kriegsmarine

Les vedettes allemandes qui opèrent devant Dunkerque, perte du Jaguar, sont des S.Boote, c'est à dire des vedettes rapides armées de tubes lance torpilles. On peut dire soit une soit l'autre de vos définitions mais les deux font redondance.
Pour ce qui est une opération interarmes, je dirai que les Allemands ont plutôt joué la carte du pragmatisme en employant les moyens les plus adaptés suivant que les opérations tentées sont diurnes (aviation car les S.Boote auraient subies de grosses pertes sous les coups des chasseurs de la RAF) ou nocturnes (S.Boote car l'aviation tactique en opération de nuit à cette époque, c'est illusoire quelque soit le pays).
Quant à la Heer, comme elle était sous le feu des navires, elle a riposté. Le fait que le Chacal, désemparé par les bombes, dérivait au gré du courant a facilité le tir des tankistes.

@+
Alain

Bonsoir Alain,

Dans ma sans doute maladroite expression, je ne voulais pas être redondant mais simplement faire la différence entre les R-Boote (Räumboot, vedette à tout faire : patrouille, drague, accompagnement, etc.) et les S-Boote (Schnellboot, vedette lance-torpille, dite aussi vedette rapide d'où la confusion induite par mon expression inadaptée).

Quant à une opération interarmes, je n'en ai point parlé... J'ai employé le mot interarmées qui n'a pas du tout le même sens. La Heer - à l'instar de la Luftwaffe et de la Kriegsmarine - est une Armée, pas une arme (l'Armée de Terre, l'Armée de l'Air, la Marine, sont des armées. L'infanterie, la cavalerie, le génie, les transmissions, le matériel, etc. sont des armes).

Et puis, je ne serais pas aussi affirmatif pour l'heure. On constate que plusieurs affirmations sont soit péremptoires soit le résultat de la recopie d'affirmations non vérifiées : attaque des Heinkel 111, nombre d'affûts de 130 mm du Chacal, nature de l'ennemi à terre, etc.
Je vous renvoie à ce que vous écriviez en 2015 sur le fil "Bataille de Boulogne-sur-Mer :
Bataille de Boulogne-sur-Mer (1fr1.net)

"Il y a eu deux bâtiments coulés par la Luftwaffe : le torpilleur de 1500 tonnes Orage le 23 mai et le contre-torpilleur de 2100 tonnes Chacal le 24 mai. Plusieurs autres, français ou britanniques, ont été plus ou moins avariés.
Le Chacal a été attaqué par un groupe de quatre Heinkel 111 et touché par deux bombes. Machines stoppées, il dérive vers la côte et est pris sous le feu de l'artillerie allemande auquel il ne peut répondre car quatre de ses cinq pièces de 130 mm sont en avarie depuis plusieurs jours et que la cinquième n'est pas battante. Lors de son évacuation, l'artillerie allemande cessera le feu sauf au aux moments où un autre bâtiment s'approchait de lui."

La démarche suivie consiste à s'approcher d'une certaine "vérité historique" en évitant les compilations de recopies d'auteurs (l'ours qui a vu l'ours, etc.), en indiquant clairement les sources et en vérifiant la pertinence de leur exploitation. Et puis, bien entendu, en allant voir ce qui se passe on "the other side of the hill"...

Cordialement,

Bonjour,

J'ai reçu ce matin le beau numéro 64 de Batailles Aériennes (2013), consacré à l'Opération Dynamo et contenant l'article de Jean-Louis Roba consacré à la Luftwaffe sur la côte franco-belge, fin mai - début juin 1940.

Cordialement,

Bonjour Thierry,

Si je plaide coupable pour la confusion interarmées - interarmes et la mention erronée des cinq pièces de 130 (que je connais parfaitement d'ailleurs), votre remarque m'a aussi fait m'apercevoir des imprécisions dans les pages de l'ouvrage du SHM "Les Forces Maritimes du Nord" :
- Heinkel 111 au lieu de Stuka
- "batteries ennemies, batteries de terre et allemands qui tiraient au shrapnells" ce que j'ai traduit par artillerie au sans large du terme.
Ce qui est assez gênant vu la source.





Cordialement
Alain

Bonjour,

Je ne partage pas l'analyse "assez gênant vu la source".

Je m'explique : le travail du CF/CV Caroff exploite les sources françaises, mais que les sources françaises à ma connaissance et cite ces sources. Il n'y a donc aucun doute sur la nature du travail.

Il s'agit d'un historique tel qu'il ressort des sources françaises. C'est à chacun d'approfondir le travail en allant voir quand c'est nécessaire "the other side of the hill". Mais ce serait tout aussi biaisé si on se contentait de l'autre côté.

D'où l'intérêt de confronter les sources avant de conclure.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous, bonjour Alain et Didier,

Rien n'est gênant en effet ! L'Histoire n'est pas figée, elle évolue en fonction des apports de la recherche. L'exemple de l'attaque aérienne allemande à la mer sur le contre-torpilleur Chacal en est un parfait exemple. Pour l'instant, nous avons trois versions pour le même événement :

- archives du Service Historique de la Marine (année ? 1955, capitaine de vaisseau Caroff) avec une formation de Heinkel 111 ;

- étude de Jean-Louis Roba (2013) avec une formation de la I./Tr.Gr. 186 avec l'appareil de Walter Hagen endommagé pendant l'attaque ;

- étude de Hans Peter Eisenbach (2019) avec le lieutenant Walter Kummer du 3./StG 76.

Pour l'instant, on cherche ! 

Cordialement,

Bonjour Thierry,

archives du Service Historique de la Marine (année ?) avec une formation de Heinkel 111  : 1955


L'équipe du CV Caroff avait à sa disposition deux sources : le rapport d'opérations du Léopard en date du 29 mai, donc rédigé quasiment à chaud à partir des observations notées dans le Journal de Bord et le rapport du LV Bourelly rédigé le 9 octobre 1940 soit, en arrondissant, presque 6 mois après les faits et en fonction de ses souvenirs et peut-être ceux d'autres membres de l'équipage.

Normalement ces deux rapports doivent être à Vincennes l'un dans le dossier du Léopard, l'autre dans celui du Chacal.

@+
Alain

Capu Rossu a écrit:

Bonjour Thierry,

archives du Service Historique de la Marine (année ?) avec une formation de Heinkel 111  : 1955


L'équipe du CV Caroff avait à sa disposition deux sources : le rapport d'opérations du Léopard en date du 29 mai, donc rédigé quasiment à chaud à partir des observations notées dans le Journal de Bord et le rapport du LV Bourelly rédigé le 9 octobre 1940 soit, en arrondissant, presque 6 mois après les faits et en fonction de ses souvenirs et peut-être ceux d'autres membres de l'équipage.

Normalement ces deux rapports doivent être à Vincennes l'un dans le dossier du Léopard, l'autre dans celui du Chacal.

@+
Alain

Bonjour Alain, 

Oui, tout cela est en effet à prendre en compte. Mais parmi les témoins du bord, le commissaire de la Marine Descombes indique que le Chacal est attaqué par 8 Stuka et précise le point d'impact des deux bombes qui font mouche. Voir ci-après deux extraits de la documentation présentée par Alain (avz94) sur un autre fil. Je suppose que l'article date de 1989 ou 1990 puisqu'il évoque l'approche d'un 50e anniversaire.

Malgré tout, ce n'est pas une preuve formelle, seulement un bel indice. En effet, si l'action de sauvetage du commissaire n'est pas discutable, on ne sait pas vraiment si ledit commissaire a vu - de ses yeux vu - l'attaque des 8 Stuka. Pourquoi cette question ? Tout simplement parce je ne suis pas certain que le poste de combat du commissaire de bord soit sur la passerelle. C'était peut-être le cas, peut-être pas... 
 
Si l'on s'en tient à son récit, il est difficile de savoir si les blessures du commandant et du second-maître sont le fait des bombes ou du tir venant de la terre. Même si l'action aérienne et l'action des pièces à terre était "coordonnée" (ce que je ne pense pas), un tir direct à 5 000 m de distance n'est pas possible avec de l'artillerie classique ; or, un tir courbe d'artillerie n'est pas envisageable pendant des attaques aériennes à très basse altitude. Si les distances indiquées sont justes, l'attaque aérienne et le tir venant de la terre ne sont pas simultanés mais successifs.

Si l'on reprend alors le récit du SHM, les choses sont claires et logiques : quatre appareils attaquent le Chacal et deux bombes font mouche. La seule incertitude demeurant toutefois celle de la nature de la formation de la Luftwaffe : Heinkel 111 ou Junkers 87B (Stuka) ? Dans l'action (alerte aérienne), il est facile de se tromper dans l'identification des appareils ennemis. 




Cordialement,

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Dans les écrits ci-dessus, il est précisé qu'un avion est abattu. N'existerait-il pas un document ou un livre référençant les pertes des avions avec le lieu, la date et le type d'avion perdu. 

Cordialement

avz94 a écrit:

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Dans les écrits ci-dessus, il est précisé qu'un avion est abattu. N'existerait-il pas un document ou un livre référençant les pertes des avions avec le lieu, la date et le type d'avion perdu. 

Cordialement

Bonjour Alain,

A ma connaissance, non ! Il y a bien un avion endommagé dans une version de l'attaque par une formation de Ju 87 mais quand on creuse un peu, il s'agit vraisemblablement de l'attaque d'un navire britannique dans le port de Boulogne et non pas de l'attaque du Chacal à l'extérieur du port...

L'affaire se complique quand on constate que les rapports allemands de mission aérienne de la "bataille de Dunkerque" (y compris les jours précédant l'opération Dynamo proprement dite (ou proprement cachée par Gort...) ne sont pas toujours présents dans les archives parvenues jusqu'à nous. Les chercheurs sont alors obligés d'effectuer un travail de reconstruction desdites missions par recoupements et analogie. C'est le cas pour les attaques à la mer du 24 mai 1940. En somme, on tâtonne ! 

Cordialement,

Merci Thierry pour cette réponse.

Cordialement