Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Bravo Didier, quelle abnégation ! 

Un ami m'a envoyé hier un "proverbe" attribué à Frédéric Dard :

" Le con ne perd jamais son temps, il perd toujours celui des autres."

Bon courage pour la suite,

Thierry

Il y a du vrai ma foi....

Didier

Bonjour,

Deuxième argument d"A Gillet : il n'y a pas de chars rive droite pour s'en prendre à la casemate, les chars allemands seraient arrivés plus tard.

Côté allemand, aucune pièce d'archives citée.
Côté français, différents documents concordants, notamment témoignages du lieutenant Drapier qui commande le sous-quartier dans lequel se trouve la casemate (CM9, III/147e RIF), JMO du 147e RIF, sont éliminés car soi-disant mensongers, ce qui n'empêche pas A Gillet de les utiliser pour décrire les détails de l'attaque de la casemate, ou pour donner des précisions d'horaires quand cela l'arrange.

Seul témoignage considéré valable, et même capital, sur la position des chars allemands, car accréditant l'idée qu'il n'y en aurait pas eu, celui du sergent Fretz, en fait maréchal des logis, de la casemate de Bellevue :

Citation :

M. Fretz n’a vu aucun élément motorisé (tank ou analogue) dans la région de Donchery, et Donchery – Sedan sur la route nationale.

Tout d'abord, procédé habituel, la citation n'est pas mise dans son contexte. Mais surtout, elle évoque "Donchery et Donchery-Sedan par la route nationale."

Voici une carte routière datant de 1933. La route nationale Donchery-Sedan, RN 64, est rive gauche. 


D'autre part, Donchery s'étend en partie sur la rive gauche.



On comprend donc que le maréchal des logis Fretz explique en fait qu'il n'a jamais vu de chars sur la route en dessous de sa casemate. Pas qu'il n'a jamais vu de chars rive droite.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous, 

Finalement, je me demande si les Moutons Noirs ne porteraient pas des cuissardes...

De gilet jaune à grand pourvoyeur de rumeurs sur Brigitte Macron : la chute de Francis Lalanne (msn.com)

Cordialement,

Alors, quoi ?? Plus de venin à cracher ? Plus de grasses vannes de cour de caserne ?
Fini les blagues de gamins attardés ?
Nous allons donc pouvoir enfin enterrer dignement le brave soldat Rudolf Goessler qui mérite bien de la reconnaissance pour avoir rempli sa mission jusqu’à sa fin prématurée.
Celle de dévoiler à tous la manière dont vous traitez par insultes et censure ceux qui n’ont pas les mêmes interprétations des archives que vous.
Repose en paix mon vaillant ami, gonflés de leur suffisance, imbus de leur ignorance, ils sont tombés dans tous les pièges que tu leur as tendus depuis le premier jour de ton arrivé sur cet espace d’échange, censé être républicain.
Grâce à toi, nous connaissons tous leurs faibles arguments et leurs manœuvres déloyales.


Ce qui nous évitera peut-être que vous réitériez M. Houliez, et devrait nous permettre de débattre sans que j’aie à subir les plaisanteries de corps de garde de vos faire-valoir, pour aborder enfin toutes ces archives que vous tenez tant à écarter du débat.
Soit une soixantaine de témoignages d’officiers dont vous insultez la mémoire en les ignorant.
Et cette fois sans plus pouvoir vous réfugier derrière des questions de forme, puisque vous savez qui je suis et que vous semblez m’avoir lu, ou tout le moins le laissez entendre, sans jamais avoir eu le courage de l’avouer
C’est dans cet espoir, et puisqu’en tant qu’auteur insulté j’estime avoir un droit de réponse sur votre forum, que je vous propose de revoir ces archives une à une. Mais cette fois non plus à votre manière, après que vous en ayez censuré ce qui vous dérange pour mieux dénaturer mon propos et prétendre les réfuter, mais en suivant un processus rigoureux.

Voici ma proposition, que vous accepterez ou non, puisqu’il vous reste toujours la possibilité de m’exclure dès que j’aurai posté ce texte, ainsi que vous vous en êtes si bien vanté il y a quinze jours, le 18 février 2024, lorsque vous avez exclu mon brave Goessler :
1 ° Terminer enfin le débat que vous avez exigé sur les trois points abordés il y a un mois :
a) Les chars de Balan
b ) La batterie Millot
c) La casemate d’artillerie de Bellevue.
Ceci en y apportant vous et moi autant de nouvelles archives ou propositions que nécessaire.


[size=16]2 ¨° Revenir sur mon texte censuré du 18 courant, afin que les participants à ce forum puissent juger en parfaite connaissance de cause de la validité de vos arguments et de la légitimité de vos méthodes en matière de censure et d’exclusion.
Donc ouverture d’un débat sur chacune des archives présentées à l’appui de la thèse d’une présence de chars cagoulards le 13 mai rive gauche.[/size]


[size=16]3° Dans la foulée ouvrir le débat sur chacune des archives citées dans la déclaration sur l’Honneur de M. Gillet dont vous vous obstinez à ne pas vouloir prendre connaissance sur son site, toujours afin d’éviter de reconnaître la présence de sections spéciales cagoulardes rive gauche au matin du 13 mai.[/size]
[size=16]A noter : Pour faciliter les échanges, je me suis permis de numéroter la soixantaine d’archives et témoignages cités dans mon texte et celui de M. Gillet, car j’entends bien que vous « réfutiez » en détail chacune d’entre elle. [/size]
Ceci si possible par production d’archives et non d’insultes, même par choriste interposée.


[size=16]4° Pour prolonger ou étayer ce débat sur le fond, je vous rappelle que le tome N°3 de ma série Le Grand mensonge du XXe siècle, consacré aux « Miracles » sur la Meuse, et incluant celui de Sedan, est précédé de deux autres tomes rétablissant quelques vérités trop oubliées de l’historiographie, et suivi de quatre tomes traitant des autres trahisons subies par le général Gamelin et les autres officiers républicains tout au long de la Bataille de France.[/size]
Ne doutant pas que vous ayez secrètement su activer certains de vos amis pour acheter ces sept tomes, vous aurez ainsi le loisir de les critiquer ouvertement sans plus feindre les ignorer.


5° Enfin, parce que nous agissons systématiquement dans un esprit de total ouverture, je vous adresse, ainsi qu’à deux membre de votre forum - que je vous demanderai de choisir parmi ceux étant bien élevés et instruits - une invitation à participer pendant une semaine, à mes frais, au débat en forme de documentaire filmé que je compte produire en 2025 en mai à Sedan, et au cours duquel nous évoquerons tous les aspects de ce que je maintiens être une trahison militaire.
Vous pourrez ainsi librement défendre - ou pas - vos archives inexistantes et vos opinions vichystes actuelles devant le plus large public. Ce qui à mon sens sera la meilleure manière de trancher définitivement entre les deux thèses exposées : Celle du Blitzkrieg « incompréhensible » ou si vous préférez « miraculeux », et celle de la « trahison.


Afin de ne prendre personne au dépourvu et d’éviter toute manœuvre déloyale, je vous adresse ci-dessous les deux textes cités plus haut.
Ils satisferont sans doute la curiosité légitime de vos membres et tant pis - ou tant mieux - s’ils plongent en léthargie certains de vos amis.

Eh bien vous ne manquez pas de souffle M Greiner.

Il vous était loisible d'entrer dans un débat constructif plutôt que de faire "tendre des pièges" que nous avons immédiatement dénoncés...

Votre "brave soldat" n'a jamais voulu s'engager dans un réel débat, prétendant contre l'évidence qu'il n'y avait pas d'argument contre les thèses, et vous voudriez maintenant que je débatte avec vous, alors même que vous balayez tous les arguments amenés depuis le début ?

Votre "brave soldat Goessler" n'était qu'un sale troll, je ne vois pas pourquoi j'engagerais un débat avec son supérieur sur des bases identiques.

(...)

Même procédé, même sanction.

J'ai retiré 4 ou 5 très long messages de flooding de M Greiner qui reprenaient pour les premiers la prose indigeste de son "brave soldat Goessler".

Il n'y aura pas d'autre avertissement.

D Houliez

Bonjour,

J'ajouterai que personne ici n'a plus le moindre doute sur les fondements historiques des "thèses" de Mrs. Greiner et Gillet. Et pourtant, dans la longue liste de nos membres, l'on trouve de très nombreux spécialistes, auteurs et historiens qui participent aux débats avec pertinence et objectivité.

Et puis, rappelons le, le fait de se présenter initialement sous une fausse identité (étudiant en Histoire) annonçait clairement la méthode. Seule la pertinence et l'insistance de nos interventions a forcé M. Greiner à enfin se dévoiler après des semaines d'interventions en éludant de répondre à cette question pourtant majeure pour la bonne compréhension du fondement du discours.

Alors, je suggère à Mrs Greiner et Gillet d'aller tenter de répandre leurs "thèses" autre part que chez nous. Ici, tout le monde a bien compris le véritable sens de leur démarche. Enfin, encore faut il qu'ils trouvent des espaces sérieux où l'on accepte de les lire, ce dont je doute fortement.

Leur insistance entrainera maintenant toujours la même réaction de notre part : Suppression des messages et bannissement du forum, et pourtant, il est extrêmement rare que nous procédions de la sorte. Nous avons assez perdu de temps.

Eric Denis
Administrateur du forum,
En parfait accord avec Didier Houliez, également administrateur du forum

Greiner a écrit:

Ne doutant pas que vous ayez secrètement su activer certains de vos amis pour acheter ces sept tomes, vous aurez ainsi le loisir de les critiquer ouvertement sans plus feindre les ignorer.

C'est décidément une tournure d'esprit qui brouille tous les champs...

Pour mettre les points sur les i :

Quand on veut réellement débattre, on ne commence pas par balayer les arguments opposés en prétendant qu'ils n'existent pas, après avoir mis en cause l'honnêteté intellectuels des intervenants.

...

dhouliez a écrit:

Greiner a écrit:

Ne doutant pas que vous ayez secrètement su activer certains de vos amis pour acheter ces sept tomes, vous aurez ainsi le loisir de les critiquer ouvertement sans plus feindre les ignorer.

Voici le véritable fondement de la démarche : Vendre les livres de M. Greiner. Alors autant le dire tout de suite, je déconseille vivement de le faire.

Quelqu'un me faisait très récemment la remarque :

Ce type mise sur le fait que, contrairement aux injures dont il nous agonit, nous avons l'honnêteté de ne pas critiquer sans avoir lu.

Ainsi, nous sommes au moins quatre, je pense davantage, à avoir acheté "les chars fantômes"... J'ai acheté la version kindle des "traîtres de Sedan", Thierry a acheté les "fantômes de Stonne" et au moins un bouquin de Greiner, etc.

4 livres ils ont doublés les ventes cette année?

Nettement plus de 4, et quand il s'agit d'un pdf, les frais d'édition sont plus que limités.

Eric Denis a écrit:

Alors, je suggère à Mrs Greiner et Gillet d'aller tenter de répandre leurs "thèses" autre part que chez nous.

Bonsoir,

Lecteur de ce fil (enfin uniquement des réponses des spécialistes du forum), je voulais les remercier d'avoir pris le temps de réfuter ces affirmations.

La campagne de 1940 est mal connue par le grand public, et il serait dommage que des citoyens honnêtes intellectuellement mais peu au fait du déroulé des évènements s'imaginent réellement que des fascistes français ont organisés une compagnie de chars pour venir soutenir les Allemands devant Sedan... Il est toujours intéressant de trouver sur Internet des réfutations faites par des experts du sujet, même si cela n'empêchera pas les "cercles complotistes".

Donc merci, merci d'avoir pris le temps de lire ces ouvrages et merci d'avoir exposé leurs (évidentes!) limites.

Cordialement,

Guillaume

PS : Vous avez bien sûr raison de lutter contre le flooding...

Merci beaucoup de ces encouragements,

D Houliez

Bonsoir,

Je continue sur la casemate de Bellevue.

Je rappelle la thèse d'A Gillet : la casemate d'artillerie n'a pas été détruite par des tirs de chars allemands, donc depuis la rive droite mais par un char "cagoulard" depuis les lignes françaises qui a d'abord neutralisé le bloc C, puis a contourné la casemate par l'arrière pour la prendre à partie côté portes.

Et ses arguments (entre autres) :

1er argument à l'appui de cette thèse : il n'est de toutes façons pas possible que la casemate ait été atteinte par un obus tiré par un char allemand. Affirmation essentiellement péremptoire, enrobée de "preuves" matérielles qui n'ont aucune valeur quand on les analyse.

2e argument : le maréchal des logis Fretz, affecté à la casemate, n'aurait prétendument pas vu de chars rive droite. On a vu précédemment que son témoignage porte en fait sur la rive gauche.

3e argument : un char était bien présent dans les lignes françaises. Pour cela, deux témoignages sont utilisés.
Le lieutenant Verron occupe le bloc 103, un peu au nord de la casemate. 

A Gillet a écrit:

Le lieutenant Verron au bloc 103 près du château de Bellevue a vu, quant à lui, un « char » pendant le bombardement aérien, soit avant 15.00, « tôt dans l’après-midi » :
« La matinée s’achève et c’est alors que nous identifions le premier blindé ennemi. Il s’arrête à mi-pente d’un chemin de terre, protégé par une élévation de terrains un talus qui lui accorde une zone d’ombre propice. Les hommes sont absorbés par la nature : le paysage, troublé momentanément, semble retrouver sa douce sérénité, mais la perturbation est jetée. »

On notera qu'on passe de "la matinée s'achève" (Lt Verron) à "tôt dans l'après-midi" (A Gillet, avec des guillemets...)

Mais surtout, d'après A Gillet, un char, circulant dans une zone bombardée, s'arrête à l'ombre propice d'un talus et ses hommes sortent tranquillement, "absorbés par la nature". Le paysage, sous le bombardement donc, n'est que "troublé momentanément"... et surtout, le lieutenant Verron qui identifie un blindé ennemi dans les lignes françaises, trouve que le paysage "retrouve sa douce sérénité", mais tout de même... "la perturbation est jetée"... et c'est tout...

La simple lecture de ce témoignage suffit à comprendre que le lieutenant Verron parle du premier char allemand vu rive droite.

Exit le témoignage du lieutenant Verron.

Il reste donc quelques mots du lieutenant Drapier :
"(...) l'agent de transmission Fercot (...) m'a dit plus tard qu'il avait vu une AM au carrefour."

Ce qui n'est pas mentionné, c'est la suite du même document. Le chef de la section de fusiliers-voltigeurs en position au carrefour, dépendant du lieutenant Drapier, se contente à 15h30 de signaler que "ça tombe très dur".

Ci-dessous, un croquis du lieutenant Drapier, mis en ligne précédemment par un intervenant, sur lequel j'ai dessiné le trajet de l'AM tel que défini par A Gillet. Les flèches indiquent les putatives positions de tir, d'abord sur le bloc C, puis sur la casemate :



Et donc, cette AM s'est promenée dans les lignes, pendant le bombardement de ce secteur, sans que personne, hormis le soldat Fercot, ne la voie. On pourrait objecter à raison que la section de fusiliers-voltigeurs est installée sur la contre-pente, par rapport à la casemate. Voici donc une vue de la casemate depuis le bloc C (prise en juillet 2023) :


Sans prétendre à la preuve absolue, on constate donc qu'il n'y pas énormément de place pour passer derrière la casemate sans risque d'être vu depuis l'autre versant, surtout si on prend en compte que le terrain autour de la casemate a été retourné par les travaux de terrassement...

On peut aussi rapprocher cette photo (wikimaginot : https://wikimaginot.eu/V70_construction_detail.php?id=14293)

de la vue aérienne datant de mars 1940 (remonterletemps.ign.fr)

et penser que si, comme tout porte à le croire, la zone blanche sur la vue aérienne correspond aux limites de l'excavation, il est hautement improbable qu'un engin blindé ait pu passer sans être vu de la section de fusiliers-voltigeurs.

Evidemment, il y a un moyen imparable de résoudre le problème : les témoignages ont été "trafiqués", le chef de section a vu un char mais ne l'a pas dit, ou le lieutenant Drapier a menti, etc.

Cordialement,
DH

Bonjour à tous,

Après de longues et pénibles recherches, j'ai finalement réussi à identifier l'un des "hommes bleus" ayant participé au complot, à la trahison, à l'opération des fantômes, et que sais-je encore...

Il s'agit d'un certain Max Schmeling, que l'on voit ici habillé de bleu (témoignage du photographe de l'époque : réf. Shd 31 22 9705 folio 4, mais introuvable). Né en 1905, Max est mort en 2005 à l'âge de 100 ans et aurait laissé des témoignages de son action de mai 1940 avec les cagoulards et autres traitres français, dans le cadre d'entretiens privés avec des chercheurs des "Schwarzese Schafe" (issus des "Pecora Nera" italiens).



Et... pour info plus sérieuse : Max Schmeling — Wikipédia (wikipedia.org)

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

Voilà une information " coup de poing " fort bienvenue.

Cela me fait penser que, après tout, nos cagoulards avaient pu dérober les tracés du char aérotransporté (dessins ci-dessous, authentiques soit dit en passant), ce qui expliquerait la présence des " chars fantômes" à Sedan.
Ainsi, la boucle (ou plutôt l'anneau, le Ring mais pas celui des Nibelungen) serait bouclée.

Allez, arrêtons là les facéties, au risque d'être pris au mot de la lettre et de voir apparaître bientôt sur les rayons de la Bergerie Greiner " Les avions porte-char fantômes de Sedan ".

Excellente journée à tous

François

PS : un quizz. Qui saura, le premier, reconnaître le char (réel en version normale) et l'avion (réel en version normale) représentés par ces tracés, je répète, authentiques et d'époque ?

françois vauvillier a écrit:

Bonjour Thierry, bonjour à tous,

François

PS : un quizz. Qui saura, le premier, reconnaître le char (réel en version normale) et l'avion (réel en version normale) représentés par ces tracés, je répète, authentiques et d'époque.

Bonjour François,

je dirais un Dewoitine D.338 ?

Cordialement

Bonjour,

Indice : ces schémas ont été publiés, je ne dis pas par qui, il y a un peu moins de vingt ans (déjà !) dans le deuxième d'une série de petits mais riches fascicules...

Cordialement,
DH

Bonjour,

Je lui trouve un air italien...

Pour le blindé, peut-être un Fiat Carro Armato L6/40 ?

Thierry

Re-bonjour à tous,

L'indice donné par Didier — incollable et donc hors-concours — est déterminant.

Le quizz continue donc

François

Indices supplémentaires : Alain était tiède mais pas plus, et Thierry perdu dans les Alpes.

Hum, hum !

Hamilcar et Mk Tetrach ?

Thierry

So British...

But no, sorry.

3e indice supplémentaire : " Cette affaire là n'est pas dans la Manche..."

FV

Hum, hum !!!

Bloch MB 300 et char léger Renault basé sur l'AMR 35 avec tourelle du G1R ?

Thierry