Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Bonjour,

Vu sur eBay :
Fichier PDF Les Chars Fantômes de Sedan par Arnaud Gillet | eBay

Il s'agit d'un "fichier pdf" à 8 euros.

Sauf erreur de ma part, le nombre de pages n'est pas indiqué... ou bien je ne l'ai pas trouvé 

Cordialement,

Salut.

Merci pour l’info. Je prends.

C’est un ouvrage d’une cinquantaine de pages.

Bonsoir,

J'ai lu ce qui est proposé en présentation de l'ouvrage, et je suis assez surpris par un point en particulier (outre le manque de rigueur sur la désignation des unités d'artillerie antichar, tantôt compagnies tantôt batteries).

Il s'agit d'une note qui précise ce passage de l'introduction : "Les pertes à la Horgne des spahis sont multipliées par vingt !" C'est un sujet bien connu ici.. or la note précise, "il suffit de compter les morts dans le cimetière local"...  

"il suffit", pourquoi pas, mais j'en doute. Surtout, il existe une étude précise sur ce cas, qui ne s'est pas contentée de compter les tombes dans le cimetière local, et il me semble que la rigueur (pour ne pas utiliser un autre mot) scientifique imposerait de citer cette étude en référence.

Soit :

Thierry Moné. Les Spahis de La Horgne : La troisième brigade de Spahis dans les combats de mai et juin 1940, éditions La Gandoura, 2010

ou

Thierry Moné. 15 mai 1940, le mercredi de La Horgne : de la mémoire à l'histoire - La campagne de mai-juin 1940 de la 3e Brigade de Spahis.. Histoire. Université Paris 4 Paris-Sorbonne, 2016.

Cordialement,
DH

Bonjour,

Relevé des tombes du « cimetière local »....:

http://www.memorialgenweb.org/memorial3/html/fr/resultcommune.php?idsource=21539

Cordialement,

Cherbourg

Bonjour à tous
Il me semble que tout cela s'inscrit dans des "théories" dont l'auteur est assez friand.
hum...

http://arnaudgillet.e-monsite.com/pages/les-traitres-de-sedan-operation-du-13-mai-1940.html

mattcom a écrit:

Bonjour à tous
Il me semble que tout cela s'inscrit dans des "théories" dont l'auteur est assez friand.
hum...

http://arnaudgillet.e-monsite.com/pages/les-traitres-de-sedan-operation-du-13-mai-1940.html

Bonjour Matthieu, 

On trouve ces renseignements et cette souscription à la fin du pdf objet du présent fil. La date limite de souscription finale me paraît étrange : 13 mai 1940... Il convient sans doute de lire 13 mai 2021.

Cordialement,

---

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Ah ? Voilà donc enfin identifiés "les chars de Bulson"... C'est du niveau d'Annie Lacroix-Riz !
Je suis sceptique, mais reste ouvert à l'examen des preuves ! 

Bonsoir.

A la lecture du texte de la souscription ci-dessus, les bras m'en tombent !?

Plus complotiste, tu meurs !

Cordialement,
Nicolas

Allons donc ! Tout de suite les grands mots... 

Attendons de voir les preuves, de lire les témoignages, de contempler les documents... Avouons que ça serait un sacré scoop, une tempête dans le Landernau des historiens. 

A dire vrai, je doute que ce livre soit jamais publié... 

Que Hitler ait voulu attaquer en direction de Paris, d'accord avec Pétain, qui était alors ambassadeur en Espagne, que Guderian ait fichu ce plan par terre en fonçant vers la mer, conformément à la direction générale prévue, et que Hitler ait accepté cela sans sourciller, ce serait effectivement un sacré scoop !

Bonsoir,

A toutes fins utiles...

Paderborne, c'était le Saumur allemand (Ecole des chars).



Cordialement,

Bonsoir Thierry,

Merci pour ce cliché, où la tourelle désarmée est tournée vers l'avant, alors qu'elle est dans l'autre sens sur la photo de couverture.

J'ai du mal à comprendre en quoi un H39 aux couleurs allemandes pourrait être rattaché à la percée de Sedan, mais, d'expérience, je sais les raisonnements d'A Gillet parfois... particuliers.

Cf https://atf40.1fr1.net/t15051-nonnat-le-fantome-de-sedan?highlight=nonnat
Où l'on parlait déjà de fantôme...

Cordialement,
DH

Il y a fort à parier que le lieutenant Nonat fait partie des traitres qui sont intervenus dans nos lignes le 13 mai 1940 à Sedan pour désorganiser la défense selon Arnaud Gillet. 

Cela promet des débats passionnés, dès que l'on aura pu prendre connaissance des preuves rassemblées par M. Gillet ; ou pas...

Bonsoir à tous,

Merci à Thierry d'avoir donné l'information sur " Les chars fantômes de Sedan " d'Arnaud Gillet.

Sans a priori dans un sens ni dans l'autre, j'ai commandé cet ouvrage en ligne, ai reçu ce matin le pdf (57 pages) et l'ai lu avec attention.

La première chose que je puis dire est que ce travail est très sourcé. Vu la somme modique demandée par l'auteur, je recommande à tous ceux qui sont intéressés par le présent fil, de se le procurer, ne serait-ce que pour rendre justice au travail de recherches en archives effectué par l'auteur. En tout cas, sa lecture préalable est indispensable pour en parler valablement ici.

Donc, l'ayant lu, j'ouvre le débat, en veillant à déflorer le moins possible le fond du propos d'Arnaud Gillet :

— n'étant pas, très loin de là, un spécialiste des opérations, je n'ai pas d'avis critique à formuler sur la relation des faits. Le sentiment que j'ai retiré de la lecture des nombreux témoignages cités est un trouble certain, que je traduis ainsi : y-a-t-il eu, oui ou non, dans la journée du 13 mai 1940, intervention d'une " unité spéciale" (à identifier) dotée d'engins blindés qui a attaqué les positions françaises sur la rive gauche de la Meuse, avant que les troupes allemandes ait franchi la rivière en force ?

— m'intéressant spécialement à la question des véhicules, je me suis demandé de quel(s) type(s) auraient pu être les blindés utilisés pour ces attaques. La photographie illustrant la couverture est ainsi légendée par l'auteur : " Un char H-39 de la 5e division de cavalerie, immatriculation masquée, localisé à Sedan par deux photographies d'origines différentes légendées ainsi : " char français utilisé à Sedan" et " ils voulaient être allemands". Sur l'avant, on lit le nom d'une ville d'outre-Rhin " Paderborn". "

Je n'ai pas trouvé, dans le texte, de relation entre ce char, indiqué par l'auteur comme appartenant donc au 5e RAM (5e DLC), et les blindés hostiles évoqués à plusieurs reprises dans les rapports et témoignages cités.

La première piste à suivre, outre toutes celles explorées par l'auteur, serait donc de regarder de plus près ce qui se passe à l'escadron chars du 5e RAM (lieutenant Picquart). On trouvera ici une relation des opérations de la 5e DLC les 10-12 mai 1940 :

http://www.atf40.fr/ATF40/divers/historiques/5eDLC.htm

Le récit s'arrête malheureusement avant la journée du 13 mai.

Pour valider, ou non, l'hypothèse qu'un certain nombre de H 39 aient servi, le 13 mai 1940, à une suite d'actions hostiles au dispositif français sur la rive gauche de la Meuse le 13 mai, il faudra creuser cette piste et voir si elle conduit à quelque chose de concret. Un des participants d'ATF40 a-t-il exploré les archives du 5e RAM ? Si oui, il est très bienvenu.

Pour conclure ce post un peu long :
— la thèse évoquée, avec force détails, par Arnaud Gillet, mérite d'être lue, analysée et, s'il y a lieu, contredite partiellement ou en totalité ;
— sur les questions matérielles, l'hypothèse de la participation de chars (ou automitrailleuses) de fabrication française à des actions hostiles à nos forces, le 13 mai, doit être étayée. Et s'il ne s'agit pas de H 39, quels autres blindés pourraient être en cause à cet endroit, à ce moment ? (étant précisé que l'hypothèse souvent invoquée des chenillettes de ravitaillement prises par erreur pour des chars est écartée en une ligne par l'auteur).

Bref, " Les chars fantômes de Sedan " d'Arnaud Gillet ont-ils une réalité ?
Si oui, tentons de la cerner plus précisément
Si non, démontons l'hypothèse, pièce contre pièce.

Excellente soirée à tous

François

PS : je joins un meilleur scan du H39 "Paderborn". Le symbole tactique peint à l'avant gauche dira-t-il quelque chose aux spécialistes de la Heer ? Et les lieux pourront-ils être identifiés avec précision ? À Sedan ?

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Bonsoir François,

Pascal Danjou, dans son numéro de Trackstory consacré au char Hotchkiss, attribue ce char à une unité de reconnaissance.

...

D.

Bonsoir François, 

Voilà un 1er compte-rendu circonstancié et passionnant. Nous attendons la suite avec un vif intérêt.

Je m'avance beaucoup : je ne crois pas que la photo ait été prise à Sedan. Cela évoque plutôt pour moi un village de Picardie... Pas un village ardennais ou lorrain, en tout cas.

Pour être plus précis, les bas-côtés sont herbeux, pas de trottoir urbain. L'archiecture de la maison en arrière-plan évoque plutôt une construction du Nord. La végétation me semble plutôt appartenir au mois de juin que début mai...

Bonjour à tous,

Tout comme François, je n'ai pas non plus compris, à la lecture du document, le rapport entre le Beute-Panzer de couverture avec un soldat désarmé qui pose pour le souvenir, et les chars objets du prétendu délit. Quant à la date de prise de vue du cliché, comme l'armement a été démonté et que l'on a effectué quelques travaux de peinture, il ne peut s'agir du 13 mai... Sur le cliché que j'ai présenté, on distingue deux "tiges"(?) dévissées sur le moyeu avant...

Pour Bruno, au dos du cliché du "Paderborn" figure selon le vendeur la mention manuscrite "Sedan". Ce qui ne constitue pas une preuve formelle, j'en conviens.
Original Foto / Beute-Panzer mit Balkenkreuz und mit Paderborn beschriftet | eBay

Cordialement,

Bonjour à tous,

Pour attirer le chaland (le client potentiel et pas la bateau à fond plat...), il serait sans doute judicieux de corriger une grosse coquille de la page 5 présentée à titre d'exemple dans l'annonce eBay : au lieu de "aucun char... n'est sensés", lire "aucun char... n'est censé".



Cordialement,

Le char paraît avoir subi un léger choc à l'avant-droite. Il ne semble pas comporter le moindre impact. 

A l'arrière-plan, sur la gauche de la photo, dans ce qui semble un petit square, on distingue une plaque qui pourrait-être commémorative : en tout cas, elle comporte plusieurs lignes d'écriture... 

C'est un indice qui -peut-être- va dans le sens de Sedan...

Bonjour,

Pour info :



Source : https://www.super-hobby.hu/products/Beutepanzer.html#gallery_start

Etant donné que mon fil "enquête du lieutenant-colonel Mousset" n'a pas de succès, j'interviens donc sur cette satanée photo dont je cherche l'endroit depuis des mois à la demande de l'auteur : je n'ai pu me rendre sur place (Covid) encore pour vérifier divers endroits de la ville ou de ses faubourgs, car ayant habité cette ville (et plus tard à 300 m de la Maison de la dernière Cartouche à Bazeilles, haut lieu historique, hors sujet puisque 1870), je peux dire que le coin de la maison est un détail architectural que l'on rencontre sur beaucoup de maisons et  des casernes de Sedan. Je vais tenter pour la première fois d'insérer une ou deux photos.

J'ai d'abord cherché quelques unités pouvant avoir des H 39 à Sedan le 10 mai 1940, je n'en trouve qu'une, le 3ème escadron de la 5e DLC : or je m'étonne que personne ne cite J.Y.Mary dans "Le Corridor des Panzers" qui nous relate l'épisode de la section Guignard, devant Bertrix le 11 mai, coincée, qui doit abandonner ses trois chars en les désarmant et en faisant tourner les moteurs en ayant pris soin de couper des canalisations d'huile, l'auteur doute un peu que les équipages aient eu le temps de faite tout cela sous la pression ennemie.

Ensuite il n'est pas interdit d'imaginer que les Allemands aient pu faire une réparation de fortune sur une canalisation d'huile et remettre en route un moteur qui n'a pas trop "serré", le char ayant réussi à se traîner jusque Sedan en panne. Le char sur la photo de Thierry est encore en entier, une autre photo montre que le char a bougé de quelques mètres, la tourelle a bougé ( 180°) avec des pièces détachées, un bac à huile, un disque démontée, la poulie de renvoi AR "pisse" l'huile, la manivelle en place, donc la tentative de redémarrage a partiellement  échoué.

Pour Eric, je confirme, la petite virgule en haut  du carré est l’appartenance à un Aufklärung, voire d'un P.A.A.


Donc il y a de fortes présomptions que ce char provienne de cette unité. vous pouvez toujours continuer les recherches sur Google maps. La première photo est l'ancienne caserne du 12ème chasseurs, devenue ateliers municipaux.

cordialement

Bonjour à tous,

J'ai terminé ce matin une lecture attentive de cette étude.

Pour ceux qui l'auraient lue, j'ai un petit problème de compréhension avec "les hommes bleus" du 13 mai 1940 mis en relation par l'auteur avec les Miliciens... qui n'apparaissent (de mémoire) qu'en 1943. Je ne comprends pas bien le raisonnement. Si quelqu'un a compris, je suis preneur de l'explication.

A l'avenir, je lirai avec intérêt les avis éclairés des lecteurs éventuels de cette étude. Pour ma part l'aventure chronophage des "chars fantômes" s'arrête là. 

Cordialement,

Bonsoir,

Si je suis bien, l'hypothèse serait qu'une unité de reconnaissance allemande (je ne sais pas ce qu'est un PAA) aurait récupéré, marqué et "baptisé" un char quasiment en panne ?

Je suppose que cette hypothèse exclut la possibilité que ce char soit intervenu les 13 et 14 mai...

Cordialement,
DH

Ayant été l’avant-dernier en date à écrire sur les événements du 13 mai 1940 dans la région de Sedan, de manière factuelle tout d’abord dans « Le Corridor des Panzers – Tome Un Über die Maas (Heimdal 2009) et sous forme d’analyse dans « L’inexorable défaite » (Heimdal 2020), je me dois évidemment de réagir aux propos d’A. Gillet.

Tout d’abord pour répondre à François, à titre d’information, le 5^e RAM repasse la Meuse le 12 mai au soir par le pont de Remilly, entre Douzy et Sedan, et il se porte comme le reste de la 15^e BLM, au sud des Grandes  Armoises. La 5^e DLC a en effet beaucoup souffert au cours des trois jours de combat qui viennent de s’écouler – notamment le 11 où elle est bousculée sur sa droite par la 1.Pz.-Div. et cisaillée en son centre par la 2.Pz.-Div. - et elle doit se réorganiser avant d’être à nouveau opérationnelle. Le 12 au soir, le 15^e RDP se trouve sur la ligne Noirval – Autruche qu’il quittera le lendemain soir pour le canal de la Bar entre Malmy et Omicourt, alors que le 5^e RAM, très éprouvé (il a perdu beaucoup d’hommes et de matériels dans la région Bertrix – Neuvillers, en Belgique) se trouve à Briquenay d’où il ne bougera pas le 13 mai. On est donc loin des bois de la Marfée.

J’ai pu prendre connaissance du texte des « chars fantômes » de Bulson et je dois dire que l’auteur a réalisé un travail très documenté – malheureusement assorti d’un nombre incalculable de fautes d’orthographe ou d’approximations (des emprunts au lieu d’empreintes !) – qui lui permet de donner une crédibilité à ses assertions.

 Ayant consulté les mêmes archives que lui, je ne suis cependant pas parvenu aux mêmes conclusions. Tout est question d’interprétation et du sens qu’on veut donner ou non aux événements. On peut choisir le témoignage du seul officier qui indique 15 h quand tous les autres indiquent 16 h …


Voici un certain nombre de réflexions qui me permettent de mettre en doute les propos d‘A. Gillet :

Bonsoir à tous,

Préliminaire : désolé, mon message arrive en doublon avec celui de Jean-Yves, sur le point particulier de la tenue bleu marine et de la milice.
Mais comme il est écrit, autant le livrer...

Je ne voulais pas entrer trop dans les détails de l'étude d'Arnaud Gillet, m'en tenant, sur les aspects matériels, à la question centrale des chars.
Mais, sur les hommes en " tenue bleue marine " (évoqué dans un rapport français écrit en 1942 selon l'auteur, pages 19-20 de l'étude), je me suis fait exactement la même réflexion que Thierry : si tenue bleue il y eut sur le dos des hommes de la mystérieuse unité spéciale supposée avoir attaqué nos positions, il ne peut pas y avoir de relation entre cette tenue et celle, future, de la milice, évoquée en note 4.

Le raisonnement est en effet malaisé à suivre. Si j'ai bien lu, nous découvrons, dans ces deux pages :

— en 1942, un rapport du capitaine Litalien (SHD 34 N 178) qui indique, pour le 13 mai 1940 à 14h15 : " Cet officier [le lieutenant Vrillon, groupe de mitrailleuses du Point d'appui de la Mare] déclare par la suite avoir vu un groupe de Français lever les bras en l'air, être entouré aussitôt par des Allemands en tenue bleu marine. Le feu a été dirigé sur ces derniers : trois entre eux sont tombés, les autres ont disparu. "

— en 2021, la phrase d'Arnaud Gillet suivie de la note 4 : " En signalant dans son rapport de 1942 la couleur " bleu marine" que porte la milice française, veut-il nous faire comprendre que ces hommes n'étaient pas des troupes régulières allemandes ou françaises 4 ?
4. La milice porte l'uniforme bleu marine. " 

J'en déduis — mais me trompe-je — que l'auteur de l'étude induit l'idée que ces hommes en bleu marine auraient été des éléments para-militaires français — point développé dans la suite de l'étude, je ne m'étends pas là-dessus — que le capitaine Litalien aurait voulu désigner, par périphrase, comme des Français à la solde de l'ennemi.

Mais, comme l'a dit Thierry (et Jean-Yves à l'instant), ça ne colle pas car, en 1942 (année de rédaction du rapport), la milice de Darnand n'existe pas. En admettant que le capitaine Litalien ait voulu utiliser un langage codé pour désigner des traitres, qui aurait-il alors visé ? Des chasseurs à pied ? Des gendarmes ? Des matelots ? Des aviateurs ? Des facteurs ?

En conclusion sur ce point précis, l'allusion à l'uniforme de la milice eut mieux valu ne pas être employée car elle dessert l'hypothèse.

Bien cordialement à tous

François

Edit : une faute de conjugaison rectifiée.