Les chars fantômes de Sedan. Arnaud Gillet

Bonsoir Messieurs ,
Je prends le train en marche et me pose des questions :
1°) Ou a été détruit ou capturé ce F.C.M. ? il semble qu'il y a un cimetière à l'arrière plan .

2°) A ma connaissance il n'y avait pas de "sénégalais dans la région de Sedan ,
3°) Les hommes bleus ?? ( des strumpfs !) ont des tenues qui ne sont pas courantes pour les troupes coloniales ;  mise en scène pour une photo de propagande ??
Cordialement . J.B.

Bonsoir Jacques,

Je réponds juste au point 2. Si, il y avait des Sénégalais dans la région de Sedan. On en trouve beaucoup dans le cimetière de Floing (souvent anonymes). Les troupes coloniales ont tenu un front à l'est de la ville, entre La Berlière et Beaumont-en-Argonne (ferme des Cendrières, Mont Damion...).

Cordialement.

Jean-Claude

Je me souviens avoir lu à propos de Sénégalais dans la région de Sedan, je ne sais plus où exactement, qu'une contre attaque avait été menée  avec eux, que l'objectif désigné avait été atteint mais que tous leurs cadres européens ayant été tués ou laissés pour morts sur le terrain, ils avaient reflué ou avaient été fait prisonniers...

Bonjour,

À quels régiments appartenaient ces Sénégalais ?

On peut trouver cet article de l'Ancre d'Or sur les combats dans les Ardennes :
https://www.troupesdemarine-ancredor.org/wp-content/uploads/2020/05/Mai-Juin-1940-3-Les-Troupes-coloniales-dans-la-bataille-des-Ardennes.pdf

En unités constituées sur la Meuse le 13-14 mai, on a la 52e DBMIC composée, en plus des cadres européens, de Malgaches (ou d'Indochinois ? ou les deux ?) et en arrière le 110e et le 111e RALC qui comptaient des soldats africains dans leurs rangs. Je n'ai pas vu de mention de tirailleurs sénégalais à ce moment-là.

Sur la débandade de tirailleurs après la mort de leur cadre, un cas est cité par Julien Fargettas dans son ouvrage "Les Tirailleurs sénégalais" mais il concerne le 5e RICMS, et donc pas à Sedan.

Merci de vos lumières,

Bonjour,

D’après Memorial Genweb, on trouve essentiellement des tirailleurs du 12ème RTS tombés à Beaumont-en-Argonne/Vouziers et périphéries, mais aux alentours du 18/05/1940.

Cdlt,

Cherbourg

J'ai moi même tenté de retrouver mais seuls des FCM se trouvent dans le secteur du général Lafontaine......Les photos sortent peut-être d'une reconstitution de propagande allemande ..? tournée après coup

Bonjour,
Voici quelques clichés de notre « Fantôme ».
Je suis incapable de les ranger dans l’ordre chronologique, mais nous le voyons dans trois situations bien distinctes.



Il est en situation de remorquage d’une AMR 33. Notons le panneau « sortie d’usine » plus loin sur le droite.







Il est dans le pré, à côté de l’avion déjà vu, aux abords d’un cimetière.




 


Enfin, il est garé sur une place d’une commune annoncée comme étant Vittel.






 


Je ne suis pas en mesure d'apporter la moindre explication à cet enchainement que j'ai disposé de manière aléatoire.

Bonjour,

pour information, le F-AJPS est un Caudron C.60 d'entraînement qui n'a que peu de chance de se trouver en premières lignes, surtout avec sa voilure démontée.

Complément d'information sur la localisation du "Fantôme" en ville.

La place semble longée par un cours d'eau, ou une voie de chemin de fer.




Non loin d'un (hôtel ?) restaurant "des Vosges".

Bonjour,

On serait bien à Vittel, place Général de Gaulle aujourd'hui (images via google map).





Bonne journée,

Cherbourg

Bonjour Cherbourg,

Merci pour cette indiscutable confirmation.

Bonjour,

voici deux photos données pour être le bloc 103 de Bellevue :





Cordialement

Bloc 103 février 2021

Bonjour

J'ai moi aussi lu très attentivement les ouvrages de M. Gillet ainsi bien sûr que ceux de M. Mary, Frieser et les autres.
Je constate à la lecture de ce débat que quelques points méritent en effet d'être éclaircis comme cette affaire "d'uniformes bleus", ou encore la provenance de ces chars.
par contre, je remarque que si M. Mary semble répondre aux ouvrages de M. Gillet, il ne répond à aucune des questions posées par les archives amenées par M. Gillet.
Comme si tout simplement elles n'existaient pas.
Or, comment contester ces témoignages essentiels ?

En tant qu'étudiant en histoire, j'aimerai savoir si monsieur Mary est historien, ou amateur ?
Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet ?

D'autre part, je constate que la plupart des participants à ce forum ont cessé de chercher d'autres sources, archives et témoignages, alors que justement il apparait qu'il serait indispensable de comparer les archives entre elles pour éventuellement réfuter la thèse de M. Gillet et les archives qu'il présente.
Il n'est pas déontologique d'agir autrement, en éludant simplement la question...

Bonjour, 

En votre qualité d'étudiant en histoire et visiblement intéressé par ce sujet... qu'attendez-vous pour vous lancer dans la recherche et nous apporter des éléments ?

C'est très bien de donner des leçons de déontologie, de mépriser les amateurs en Histoire et de distribuer le travail. Mais montrez-nous donc comment il faut s'y prendre en mettant un peu vos mains dans le cambouis...

Cordialement,

Bonjour,

Thierry est très gentil...

Si vous avez (aviez ?) lu attentivement le fil, vous avez (auriez ?) dû noter que le travail de confrontation d'archives a été fait et permet de réfuter une bonne part des déductions de M Gillet. 

Il ne me semble pas très déontologique de faire croire le contraire...

Cordialement,

D Houliez

Bonjour Didier bonjour à tous, 

J'ai comme dans l'idée que nous avons affaire ici à un distingué membre de la sphère complotiste, qui arrive avec ses gros sabots ! Du Christian Greiner tout craché...

Pour ma part, pas de temps à perdre avec ce genre de troll.

Cordialement,

Désolé une fausse manoeuvre a fait partir ce message avant que je termine.
Je reprends donc depuis le début


M Houliez modérateur m'a écrit:
Bonjour,
Thierry est très gentil...
Si vous avez (aviez ?) lu attentivement le fil, vous avez (auriez ?) dû noter que le travail de confrontation d'archives a été fait et permet de réfuter une bonne part des déductions de M Gillet.
Il ne me semble pas très déontologique de faire croire le contraire...
Cordialement,
D Houliez

Je réponds ceci: J'ai posé des questions précises concernant les archives proposées par M. Gillet dans ses deux ouvrages : Les traîtres de Sedan et Les chars fantômes.
Je suis désolé de vous dire que j'ai bien suivi "attentivement le fil" et que personne ne cite ni ne remets en cause ces archives.
Or, il me semble bien que c'est ainsi qu'il convient de procéder ?
M. Gillet cite de très nombreuses archives et donne les noms des officiers qui les ont rédigés. Ces deux ouvrages en sont remplis.
Tous ces témoignages affirment et rendent compte en détail :
1°  Qu'il y a eu infiltration de soldats identifiés comme "hostiles" à partir de 5h du matin sur la presqu'île d'Iges.
Que ces éléments infiltrés ont été bombardés à partir de 7h du matin. Qu'il y a eu plus de 500 obus de 105 et de 150 de tirés sur la presqu'île.
2° Qu'à partir de 7h30 d'autres "Allemands ont attaqué le "champignon d'iges" en provenance des hauteurs de Torcy et Fresnois et ont ensuite attaqué les positions du canal (Villette, Glaire et la tour de glaire.)
Que finalement le centre de résistance de Glaire a été évacué sous la pression de ces "Allemands" vers midi.
3° Que Torcy a continué de résister tandis que les défenseurs de Glaire et du canal en général se sont repliés en direction de la ligne principale de résistance en particulier Bellevue.
4° Enfin qu'à partir de 12h30 des "chars " identifiés comme ennemis ont attaqué cette ligne principale de résistance.
Attaque également rapportée par le colonel Chaligne commandant l'infanterie de la 55e DI et dont le périple a été reporté sur une carte établie par ses soins.

Or, il ne me semble pas que "dans le fil" de votre discussion ces archives aient été évoquées. Ou alors je suis aveugle.
Je réitère donc ma question initiale :
Ces archives doivent-elles être considérées comme vraies ou quelqu'un est-il en mesure de les contester en présentant d'autres archives de même valeur émanent d'officiers de même grade ayant été directement témoins des combats sur place?

Je précise ma question : Le fait de poser d'autres questions, dans le genre : "D'où venaient ces chars ou pourquoi des assaillants auraient-ils pu porter des uniformes bleus", n'est pas y répondre, mais éviter le sujet en posant d'autres questions.

En conclusion, il me semble que "le travail de confrontation d'archive" n'a pas été fait, car les ignorer purement et simplement dans ce qu'elles ont de "dérangeant" n'est pas les confronter, mais les écarter, les rendre inexistantes.
"Il ne me semble pas très déontologique" d'agir ainsi.
Ceci dit, je ne suis qu'un pauvre étudiant. Pas un expert aussi "gentil" que Thierry

J'espère donc que vous pardonnerez à quelqu'un de plus jeune de vouloir respecter la logique très primitive qui est la sienne et d'insister, car je reste toujours aussi intrigué par ces archives auxquelles vous ne répondez pas. 
J'entends par là : répondre à chacune d'elle en mettant en cause son auteur.
Car il n'est pas admissible que des rapports établis par des colonels, commandants, capitaines ou lieutenant, archivés à Vincennes puissent tout simplement être mis en doute du fait du prince.
Soit ces témoignages sont vrais et on en tient compte, soit ce sont de faux rapports établis par des menteurs et on le démontre. On ne se contente pas de les ignorer.

Cordialement
Goessler

Bonjour à tous

Apparemment M. Monier connait ses "complotistes" sur le bout des doigts.
J'aurais donc quelques questions à vous poser puisque lui, de toute évidence, vient de rompre le dialogue.
La première étant : Monsieur Monier a-t-il lu les ouvrages de M. Gillet et ceux de M. Greiner ?
Si non, pourquoi les évoquer ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à ne pas répondre aux centaines de questions qu'ils posent ?

Parce qu'ils seraient "complotistes "? Réponse classique.
Et c'est ainsi qu'il pense persuader de jeunes étudiants du bienfondé d'arguments qu'il s'abstient de donner ?
En réalité, j'ai dévoré récemment les ouvrages de ces deux auteurs et je n'y ai rien vu de"complotiste".
Mais des raisonnements bien construits et étayés ainsi que des archives irréfutables.
Je suis donc très étonné des réactions des divers responsables et "généraux" de ce site.
Ce n'est pas par l'insulte et le dénigrement infondé qu'on convainc.

Donc, si un membre de ce forum me faisait l'honneur de répondre à mes questions autrement que par un rappel aux bonnes moeurs, j'en serais heureux.

Cordialement

Goessler

Goessler a écrit:

Bonjour à tous
Apparemment M. Monier connait ses "complotistes" sur le bout des doigts.

Citation :

J'aurais donc quelques questions à vous poser puisque lui, de toute évidence, vient de rompre le dialogue.
La première étant : Monsieur Monier a-t-il lu les ouvrages de M. Gillet et ceux de M. Greiner ?
Si non, pourquoi les évoquer ?
Si oui, pourquoi s'obstiner à ne pas répondre aux centaines de questions qu'ils posent ?

Parce qu'ils seraient "complotistes "? Réponse classique.
Et c'est ainsi qu'il pense persuader de jeunes étudiants du bienfondé d'arguments qu'il s'abstient de donner ?
En réalité, j'ai dévoré récemment les ouvrages de ces deux auteurs et je n'y ai rien vu de"complotiste".
Mais des raisonnements bien construits et étayés ainsi que des archives irréfutables.
Je suis donc très étonné des réactions des divers responsables et "généraux" de ce site.
Ce n'est pas par l'insulte et le dénigrement infondé qu'on convainc.

Donc, si un membre de ce forum me faisait l'honneur de répondre à mes questions autrement que par un rappel aux bonnes moeurs, j'en serais heureux.

Cordialement

Goessler

Bonjour Monsieur,

Quand vous prétendez avoir lu très attentivement tel ou tel ouvrage et que je constate la présence d'un "Monier" sur ce fil... je me pose des questions !

Le "jeune étudiant en histoire" est dans quelle faculté, dans quelle spécialité de l'histoire et à quel niveau (généralement, on se présente quand on débarque sur un forum) ?

Enfin, il n'y a pas de généraux sur le forum (les grades sont fictifs et liés au nombre de billets)... Le mail que vous m'avez envoyé hier, débutant par "Bonjour général", était ridicule ! Et je ne parle même pas de son contenu...

Pour le reste, bon courage avec vos études et bonne journée à vous,

Cordialement,

Bonjour "Goessler",

(Rédigé pendant que M Moné écrivait le sien)

Sur la forme, il n'est pas correct de venir sur un forum mettre en doute de prime abord la qualité et la déontologie des intervenants.

Sur le fond, 
M Moné -et non Monier- a acheté et lu le fascicule "Les chars fantômes de Sedan".
Pour ma part, j'ai lu "Les chars fantômes", petit ouvrage dont il est question ici. J'ai analysé les sources présentées, je les ai confrontées à d'autres sources, parfois du même officier. J'ai démontré les erreurs d'interprétation qui ruinent les bases de la thèse de M Gillet exposée dans "Les chars fantômes".

M Gillet, qui sait très bien utiliser le forum quand il a besoin de renseignements, quitte à s'attribuer ensuite le mérite du (modeste) travail, n'a pas jugé utile de venir débattre ou "réfuter mes réfutations".

Vous faites comme si tout ce travail n'existait pas. 

En fait de question précises, vous avez demandé :

Sur l'autre fil "Quelqu'un peut-il me donner son avis sur ces archives ?"
J'y ai répondu en mettant ce fil en lien où je fais un peu plus que donner mon avis

Sur ce fil; une question rhétorique :
Or, comment contester ces témoignages essentiels ?

Puis effectivement, une question précise :
En tant qu'étudiant en histoire, j'aimerai savoir si monsieur Mary est historien, ou amateur ?
Quelqu'un a-t-il des informations à ce sujet ?

Je laisserai M Mary, si il en a envie, répondre à cette question. Je me contente, personnellement, de la qualité des ouvrages de M Mary.

Enfin, plus récemment :
Ces archives doivent-elles être considérées comme vraies ou quelqu'un est-il en mesure de les contester en présentant d'autres archives de même valeur émanant d'officiers de même grade ayant été directement témoins des combats sur place?
A quoi j'ai déjà répondu que, pour les "archives" que j'ai pu confronter aux données de terrain ou aux autres pièces d'archives parfois issues du même officier, et qui sont utilisées dans "les chars fantômes de Sedan". Donc les pièces d'archives citées par M Gillet que j'ai pu analyser sont vraies, et elles sont mal voir très mal interprétées par m Gillet.

Si j'ai pris la peine de vous répondre, c'est pour mettre en lumière votre posture :
- Vous venez ici mettre en doute l'honnêteté des contributeurs en ignorant ou faisant semblant d'ignorer le travail présenté.
- Devant les premières réponses, vous ignorez celles qui portent sur le fond de votre demande et vous posez en victime.
- Vous prétendez avoir posé des questions précises sur les archives, ce qui est faux.
- Vous prétendez qu'on ne vous a pas répondu sur le fond, ce qui est faux.

Et donc, en tant que "M Houliez administrateur" et non "M Houliez modérateur", je vous informe que si vos prochaines interventions restent du même style, parfaitement caractéristique d'un troll, vous ne trollerez pas longtemps ici...

J'ai bien conscience que la probabilité est élevée que ce soit votre objectif, afin de pouvoir dénoncer la censure abjecte qui sévit...

Cordialement,
D Houliez

En fait il y a du nouveau concernant les publications de M GILLET. Cette fois, le fantome des chars de Stonne (extrait de son site) : Le 16 mai 1940, le commandant Malaguti du 41e bataillon de chars de combat dépendant de la 3e division cuirassée revendique la destruction d’une douzaine de chars allemands dans Stonne (Ardennes) avec le char Eure du capitaine Billotte. La véracité de cet exploit a été remise en question. L’auteur a questionné les archives françaises et allemandes et transmet dans cette étude le fruit de ses recherches. L’étude est un complément indispensable à son livre Les Chars fantômes de Sedan publié en 2021…


Pour ma part, je ne suis pas spécialiste de ce secteur géographique, et j'avoue que le tarif pratiqué par les éditions Gillet me laisse peu d'opportunités pour enrichir ma culture.
Ceci dit ce genre de propos est inacceptable : En tant qu'étudiant en histoire, j'aimerai savoir si monsieur Mary est historien, ou amateur ?
Nous attendons la publication de la thèse comparative de M. Goessler. Les historiens sont bons ou mauvais et parfois peuvent exciper d'un statut professionnel mais la concordance n'est pas absolue. 
JD

Bonjour à tous, 

Merci pour l'information. Pour ma part, je n'avais pas vu ce nouvel ouvrage...
Nous avions longuement étudié cette affaire sur le forum, si mes souvenirs sont bons. 

Le prix est effectivement assez dissuasif :
Amazon.fr - Les chars fantômes de Stonne: Le mythe des Victoires Malaguti et Billotte sur chars B1bis - Gillet, Mr Arnaud - Livres

Cordialement,