Char type FT avec un canon .... long et canons de 37 SA 38

Bonsoir

voici le retirage d'une photo d'un char, certainement FT, avec un canon long. Qui a plus infos sur ce modèle ? prototype français ou pas ?



Cordialement

Photo du prototype FIAT 3000B modèle 1930, donc italien. Canon long de 37 mm.
Cdlt

Bonjour,

Je profite de ce sujet pour poser une question similaire :

le char FT pouvait être armé avec un canon SA18, était-il possible de caser le canon SA38?

Merci d'avance

Bonjour,
En fonction de l'effort au recul du 37 mm SA 37, non vu la faible masse de la tourelle du FT.
D'autre part, armer d'un canon moderne un char en fin de vie n'aurait eu aucun sens.
Cordialement
SF

Hum,
Au lieu de SA 37, lire SA 38..
SF

Merci de votre prompte réponse.

J'avais conscience de la futilité de réarmer des chars obsolètes alors que quantité de chars modernes attendaient un canon plus moderne.

Je me demandais juste s'il aurait été possible d'armée des positions fortifiés avec des tourelles de FT armé de SA38.

Ainsi des position tel que les berges de la Meuse (de la ligne Maginot à Givet) aurait pu disposer d'un complément d'armes AntiChars sous cloche (même trés fine).

Les allemands se servirent bien de tourelles pour défendre les plages du continent.

Ce fut fait dans les intervalles de la Ligne Maginot un certain nombre furent transformés en casemates,c'est l'origine de certaines piéces de musées d'ailleurs....A mon humble avis en tant que piéces mobiles c'était mieux.... surtout si on avait pu prévoir des alvéoles de protection bien camouflées....

Stéphane Ferrard a écrit:

Photo du prototype FIAT 3000B modèle 1930, donc italien. Canon long de 37 mm.
Cdlt

Bonsoir

merci Monsieur Ferrard pour votre réponse.

Cordialement

là, on parle de placer un canon moderne sur un char complètement désuet et on est d'accord pour dire que c'aurait été une hérésie......
prenons les choses à l'envers : n'a t'on pas monté un grand nombre de 37 mod 16/17 sur les renault 40 et les hotchkiss 39 parce que les 37 moderne n'étaient pas produits en quantité suffisante.....
si ça c'est pas une hérésie ... je mange mon chapeau!!!
les chars modernes sortis d'usines n'avaient pour seul choix de détruire les retranchements et peu être de détruire une chenille de panzer avec bien du pot.....
à + tard
vincent

bonsoir,
je reviens sur le sujet des 37mm mod 1917 montés sur les chars modernes en 40...... la production de 37mm mod34 était tellement lente qu'il a fallu relancer la fabrication des vieux canons mod 17 pour les monter sur les hotchkiss 39 ... non ?? si si
ça c'est une connerie sans nom.... mais il fallait des canons... alors
vincent

Bonsoir,

Pour compléter et éclairer ce fil de discussion, j'invite les internautes intéressés à consulter GBM 74 dans lequel j'ai publié (pages 78-79) le détail de la production effective des 37 SA ancien modèle et nouveau modèle jusqu'en février 1940, et les prévisions des mois suivants pour ces deux modèles.
En effet, l'arrivée du SA 38 a été très en retard sur les prévisions initiales.

Cependant, dès février 1940, elle était suffisante pour couvrir la totalité des carcasses de chars sortant de fabrication. Quant aux tourelles, elles-mêmes étaient en retard sur les carcasses.
La reliquat de production du 37 SA ancien modèle (100 ex/mois prévu de février à mai 1940) était (je suppose, je n'ai pas trouvé d'élément formel à ce sujet) destiné à assurer un volant d'entretien et de remplacement, voire à armer des chars destinés à l'exportation vers les petites puissances alliées ou amies. Mais il n'était plus approvisionné sur les chars neufs sortant d'usine à ce moment-là.

En particulier, tous les R 40 de série mis en service en 1940 dans les unités françaises et polonaises ont été armés avec le 37 SA 38.

Quant aux chars légers modernes R, H et FCM des fabrications de 1936 à fin 1939, et donc livrés avec le 37 SA ancien modèle, la modernisation de leur armement devait être achevée en décembre 1940. Ce qui, vu la tournure des événements, n'a pas eu lieu.

Cordialement

François

en effet, les R40 ont tous eu le canon long mod 38 par contre en ce qui concerne les H39 il y a bien eu des 37mm mod 17 de montés car il n'y avait pas assez de canons longs mod 38...
vincent

et... il y a bien eu une relance pour la fabrication des canons de 37 ancien modèle.... non ?
vincent

La formulation des critiques me gène un peu. Autant monter un canon moderne sur un char totalement dépassé n'a pas de sens, autant monter les canons de 37 SA 18 sur les chars modèle 35 me semble justifié tant que les canons de 37 SA 38 (et non 34) ne sont pas disponibles. A quoi auraient donc servi des chars sans armement ?

D'autre part, les chars légers Mle 35 étaient destinés d'abord à l'accompagnement d'infanterie, et pas au combat contre d'autres chars. Et le canon de 37 court était relativement efficace dans ce rôle d'accompagnement.

Le problème est donc la lenteur de la mise au point des prototypes et de leur industrialisation, et la mobilisation industrielle...

(François vous a répondu sur la poursuite de la fabrication des canons courts - je n'y reviens pas, et peut que vous conseiller de consulter son article de GBM74)

Cordialement,

DH

si je me suis mal exprimé je le regrette ..... je voulais simplement souligner que à l'inverse des FT avec canons long....il y avait eu des montages de 37mm mod 17 sur des hotchkiss mod 39 .... et que, en dehors de l'accompagnement d'infanterie (comme vous le rappelez) ces chars moyens étaient alors totalement désarmés face aux panzern même les PZ II.....
et que ceci était du aux retards de fabrication de canon de 37 "puissant"
cordialement
vincent

(Attention : les chars moyens sont les Somua)

Les chars R et H sont blindés à 40 mm, les panzer I et II sont blindés à moins de 15 mm.
Le canon de 37 SA 18 perce environ 15 mm, le canon de 2 cm du PzII perce 20 mm à 100 m, d'après les données dont je dispose...

Le combat n'est pas si déséquilibré si l'on ne prend pas en compte les vitesses de déplacement, l'organisation de la tourelle...

(Mais ce qui me gène dans la formulation, c'est de laisser penser que les décideurs de l'époque sont des imbéciles. Leurs erreurs, et il y en a, ne sont pas dues à mon avis à un manque d'intelligence.
Il me semble que c'est dans GBM (74 ?) qu'un article nous explique, par exemple, les raisons qui ont poussé au choix de la tourelle monoplace, toutes raisons censées, même si le choix s'avéra éronné à l'usage.
C'est la complexité du problème qui fait son intérêt, à mon avis)

Cordialement

D.

oui, vous avez raison, les H39 et les R40 sont des chars légers....
d'autre part, les PZ II sont tout à fait capables de percer le cul d'un H35 à 100m car les panzern se rapprochaient et n'utilisaient pas la distance de combat prescrite (400m). de plus, je n'ai jamais dit que les décideurs de 40 étaient des imbéciles.... simplement qu'il était grandement domageable de produire des munitions moderne à une allure aussi faible.... peut être s'est on rendu compte trop tard de l'importance de perforer les cuirasses des panzern car ils étaient blindés à + de 15mm pour la plupart et que même en accompagnement d'infanterie il est nécéssaire de percer les chars adverses..
cordialement
vincent

Bonjour,
Au sujet du canon de 37 mm SA Mle 38 « char », il faut considérer « l’historique de la question » :
Dans les années 1920, début des années 1930, le seul canon « tourelle » étudié et réalisé en France fut le 47 mm type Marine qui arma la première tranche de chars D1 avant l’apparition du 47 mm Mle 34 puis, Mle 35. Il était considéré comme supérieur aux canons de 37 ou 40 mm qui armait les chars étrangers (EUA, GB, URSS, Italie). Les autres études portèrent sur l’intégration tourelle des matériels suivants :
- 1928, le « char d’arrêt » du général Estienne avec 75 mm puissant (BàF Mle 28) V° 700 m/s.
- Vers 1930/1931, le canon de 75 mm Mle 29 type forteresse pour projet char BB de 45 tonnes puis char de forteresse mais aussi le char G 1. Voir le site www. chars-français.net d’Antoine Misner et dans GBM n° 78, 79, 81 et 83 mon étude sur les chars de 20 tonnes et le programme G 1.
- Vers 1935, le 47 mm Mle 34 RF puis le 47 mm Mle 37.
- 1937/1940, le canon de 90 mm CA raccourci d’un mètre et le 105 mm CA Mle 17 S pour char de forteresse
Ainsi, dès le milieu des années 1920, le calibre minimum à mettre sous tourelle était de 47 mm. Le 37 mm était abandonné. Pour équiper certains blocs de la Ligne Maginot qui, trop exigus, ne pouvaient recevoir le 47 mm Mle 34 RF, l’APX étudia un 37 mm puissant de casemate que celle-ci soit en béton ou montée sur chenille (programme de véhicule P, véhicule antichar). Ce canon puissant ne pouvait trouver place à l’intérieur d’une tourelle monoplace pour les raisons suivantes :
- Encombrement trop important
- Longueur et force du recul trop élevées
- Masse et encombrement de la munition trop élevés (longueur de la douille de la cartouche de 37 mm Mle 34 RF : 278 mm) et réduisait le nombre de munitions embarquées en caisse.
- Usure rapide des tubes liée à une vitesse initiale élevée (> 800 m/s pour l’OR).

Considéré comme un char léger lors de sa conception dans les années 1920, le D 1 fut, avec ses performances bien supérieures au FT, classé comme char de « manœuvre d’ensemble » ou char de bataille car trop rapide pour accompagner la « biffe » ». Au début des années 1930, la direction de l’infanterie lança un programme pour un char léger de 6 tonnes successeur désigné du char FT. C’est à dire d’un char « à la botte » de l’infanterie. Au départ, le futur engin ne devait être armé sous tourelle que de deux mitrailleuses et on s’interrogeait sur le char tourelle ou casemate. Si Renault opta pour la tourelle, Hotchkiss présenta un engin casemate dans la lignée du véhicule « P ». Le prototype H n’était armé que d’une mitrailleuse Mle 31 mais on peut s’interroger sur la possibilité de monter un 37 mm puissant de casemate à la place, à l’image du véhicule antichar Renault VE (voir à ce sujet les automitrailleuses de reconnaissance Tome 1, l’AMR 33 Renault par François Vauvillier Histoire et Collections-2005.) Un point d’histoire qui reste à éclaircir. Finalement, on opta pour la tourelle qui permettait de porter le feu sur 360°. Toutefois, le jumelage de mitrailleuses parut insuffisant contre les retranchements et on réclama du canon. Comme l’infanterie abandonna en 1934 le canon de 37 mm Mle 16 TR au profit du canon de 25 mm AC Mle 34, on pensa à monter cette pièce antichar en tourelle de char léger (R 35 et H 35) mais celle-ci ne tirait pas d’obus explosif. Il fallait donc trouver une autre solution surtout qu’il y avait urgence en fonction de la situation internationale, c'est-à-dire devant le réarmement allemand. Nous sommes en 1934. La solution d’urgence entraîna une solution intermédiaire, c'est-à-dire de monter sur les « nouveaux engins d’accompagnement de l’infanterie », il ne fallait surtout pas parler de chars légers, le canon de 37 mm Mle 18 du FT, en attendant l’arrivée d’un nouveau canon « tourelle » d’un calibre inférieur à 47 mm, ce dernier ne pouvant être installé en tourelle que sur des engins d’une masse égale ou supérieure à 13 tonnes. Sans attendre, on lança l’étude d’une amélioration du 37 mm Mle 18 qui aboutit à la modification de 1937, qui avec l’obus de rupture Mle 35 permettait de rompre 15 mm d’acier à blindage à 400 m (distance usuelle de combat) sous incidence de 30° au lieu de 8 mm dans les mêmes conditions pour le modèle d’origine. Par ailleurs, on fondait de grands espoirs (déçus) sur l’obus sous calibré Brandt 37/25 mm capable de perforer 40 mm sous incidence 0° à 400 m. Mais les « engins d’accompagnement d’infanterie » n’ayant pas vocation antichar, l’étude d’un nouveau canon fut justifiée par la hausse de combat des canons antichars allemands de 37 mm à V° 760 m/s (PaK 35/36) dont certaines missions françaises envoyées en Espagne rendirent compte. Mettre un 37 « puissant » dans une tourelle comme l’APX R des R et des H relevait de la sinécure par l’encombrement de l’arme et celle de ses munitions. Pourtant, dès 1936, l’APX proposa un prototype de 37 mm « puissant » entièrement nouveau pour l’armement des tourelles. Son installation dans l’APX R posa de nombreux problèmes dont celui de l’équilibrage de la tourelle car son poids était de 278 kg soit pratiquement le double du 37 mm Mle 18. On pensa alors à remplacer la tourelle APX R par celle du FCM Mle 36 plus spacieuse mais lors des essais au tir, les soudures de cette dernière se détériorèrent sous les percussions liées à la force du recul. Début 1938 l’APX réussit à mettre au point son canon de 37 mm puissant de faible encombrement qui fut adopté sous la désignation de 37 mm SA Mle 38. Comme pour le montage de la fabrication de tout canon, dix huit mois furent nécessaires et les premières livraisons s’effectuèrent fin 1939. Début 1940, les premiers 37 mm Mle 38 furent installés en priorité sur les H 35/39 des DLM et DCR à raison d’un par peloton (cavalerie) ou par section (infanterie). A partir d’avril 1940, les chars H 39 et R 40 sortant d’usine furent directement équipés du 37 mm Mle 38 tandis que le surplus de production était destiné au réarmement des R et H encore armés du 37 mm Mle 18. Le montage du 37 mm Mle 38 dans la tourelle du FCM 36 nécessitait un renforcement de celle-ci et donc une nouvelle tourelle qui était en fin de développement aux FCM en 1940. On ne peut donc parler de retard dans l’exécution du programme de 37 mm puissant mais plus simplement d’une étude tardive liée à la désaffection de la direction de l’infanterie vis-à-vis du calibre de 37 mm au profit du calibre de 47 mm entre la fin de la première guerre mondiale et 1936. Ajoutons que le programme Keller de fin 1939 prévoyait pour le futur char léger de 18 tonnes un 47 mm Mle 35. Ainsi, le 37 mm Mle 38 n’était qu’un canon de transition.
Cordialement
SF

merci à stephane ferrard pour ses explications
donc le canon de 37 "puissant" n'était qu'un canon de transition. et le 'retard' doit être imputé aux tergiversations pour le choix du calibre 37mm ou 47mm.....
l'idée de placer la tourelle du FCM (plus spacieuse) sur les chars R35 a été réalisée (j'ai vu des photos dans GBM) mais si cette même tourelle avait les soudures défaillantes.... alors, il fallait attendre la fin de production de la nouvelle tourelle en 40, à propos, a t'elle été produite ? vu la tournure des événements ...il semble que non
par ailleurs, pouvez vous me dire si, comme je l'ai lu quelque part, la fabrication du 37mm mod16/17 a bien été relancée en 40 pour palier aux pénuries?
tres cordialement
vincent

Concernant la dernière question, parlez vous des canons "de chars" (Mle 18) ou des canons d'infanterie (Mle 16 TR) ?

je parle des canons destinés à être montés sur les chars légers type R et H ou FCM....
merci de votre question peut être n'ai je pas été assez clair
vincent

Bonjour,
Pour les 37 mm, ne pas faire de confusion :
37 mm Mle 1916 TR (tir rapide) : C’est un 75 mm à l’échelle ½ . Comme lui, il est équipé d’une culasse à vis du type Nordenfeld. Longueur du canon : 790 mm. A été modifié pour les matériels en Métropole en 1937 pour tirer l’OR Mle 35 V° 600 m/s.
37 mm Mle 1917 pour automitrailleuses, version tourelle du Mle 1916 TR
37 mm Mle 18 char : Culasse semi automatique à bloc tombant. Longueur du canon : 629 mm. Seul le Mle 18 a fait l’objet d’une relance en fabrication (Mle 18 M 37) en attendant le 37 mm Mle 38.
La nouvelle tourelle pour FCM 36 avec 37 mm Mle 38 était en fin de développement en 1940, donc pas industrialisée.
En 1940, l’AMX équipa (sur plan) son char léger AMX 38 (16 tonnes) d’un canon de 47 mm Mle 35 en lieu et place du 37 mm Mle 38, ceci afin de répondre au programme Keller.
Il n’y eut pas de tergiversation entre 37 et 47 mm, les chars légers de 10/12 tonnes ne pouvant être armés d’un 47 mm d’où l’étude d’un 37 mm puissant moins encombrant que le 47 mm qui ne pouvait entrer dans une APX R. La tourelle de l’AMX 40 était une tourelle mécano soudé, inspirée des tourelles FCM d’un volume plus important que l’APX R.
Cordialement
SF

Aîe!
Lire AMX 38 et non AMX 40.
SF

François Vauvillier a confirmé la fabrication des canons Mle 18 jusqu'en mai 40, mais avec une interrogation sur leur destination, puisque les canons Mle 38 devaient sortir en plus grand nombre que les tourelles, et qu'une note de février précise que toutes les tourelles sortant de fabrication doivent être équipées du canon Mle 38.

J'ai par contre une question qui me turlupine : le changement de canon sur les H et R se fait il sur la tourelle en place, ou par échange de tourelle déjà équipée, ou par les deux procédés selon les cas ?

cordialement,

DH

merci pour vos précisions... il est vrai que s'y retrouver parmi les modéles de canon est difficile
quelle est le distinguo entre le canon de 37mm mod 18/37 et le mod38 ?

vincent