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| face a la Panzerwaffe ! | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mar 4 Jan 2011 - 23:42 | |
| - Loïc Charpentier a écrit:
En ce qui concerne les pertes en blindés de l'armée allemande, il semble que le chiffre de 839, indiqué par Jentz, soit le décompte définitif des véhicules classés irrécupérables. Ne sont donc pas pris en compte les véhicules récupérés sur le terrain durant la période de combat ou après l'Armistice - Les Allemands ayant la chance de progresser et, donc, de plus facilement remorquer les véhicules désemparés - et classés réparables à "court terme" - 1 semaine - et "moyen terme" - 2 semaines et plus, y compris les véhicules nécessitant un retour prolongé en usine. Ce qui devrait permettre d'estimer le nombre réel de véhicules "neutralisés", de façon provisoire et définitive, durant la campagne, aux alentours de 1500/1600, soit le double. Nous sommes tout a fait d'accord sur ce point Loïc , je n'ai indiqué que les pertes définitives , mais j'ai souligné que le taux d'attrition était très élevé dans les unités allemandes, ce qui comprends les chars endommagés au combat mais pouvant être réparés en peu de temps . Ceci dit , je ne peux bien sur pas m'engager sur des chiffres précis concernant les pertes classifiés comme non définitives, mais une analyse des chars , par la même source , remis en état durant les mois suivants , donne des informations ... Alain |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 5 Jan 2011 - 9:16 | |
| Bonjour, Il n'y a pas de blême. Jentz & Doyle ont exploité des documents du Bundesarchiv, difficilement contestables et pour usage "interne", ce qui élimine toute tentative de minimiser les pertes pour des besoins de propagande - ce n'est pas trop le genre des militaires, quelque soit l'armée concernée -. Je vais faire un peu de "hors sujet" mais il est intéressant de comparer les effectifs de blindés (sur chenilles) à un an de distance (juin 1941, à la veille de Barbarossa). Modèle............Mai 1940 ................Juin 1941 Pz.I.................1077 .......................877 Pz.II................1092.......................1074 Pz.35 (t)...........143.........................170 Pz.38 (t)...........238.........................754 Pz.III (3.7 cm)....381.........................350, c'est le modèle engagé en Mai-juin 1940 Pz.III (5 cm)...................................1090 Pz.IV.................290.........................517 StuG.III..............18..........................273 BefehlsPz............244 Soit..................3485........................5105 Nota : les 3485 blindés déployés en Mai 1940 incluent 244 Befehlspanzer, principalement des Pz.I modifiés, qui sont distingués en 40 mais non en 1941. On constate que la production de Pz.I, Pz.II, Pz.35 (t) et Pz.III s'est reportée sur les modèles les plus "performants", notamment le Pz.III (5 cm L/42) - déployé en juin 1940 en quantités non significatives -. Le Pz.IV n'est toujours pas le "char de bataille" principal et est encore classé "char d'accompagnement ou d'appui-feu (pour l'infanterie motorisée) - Begleitpanzer-. Les StuG. opèrent comme appui-feu des divisions d'infanterie (non motorisées). Les sources sont diverses : Jentz/Doyle, Spielberger, Müller/Zimmermann, BA, etc. |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6494 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 5 Jan 2011 - 9:46 | |
| Bonjour Loïc, Un très intéressant comparatif, en effet. Je me demandais si le Pz IV n'était tout simplement pas demeuré "arme d'accompagnement" à cause de son canon "court". Est-ce le montage du canon "long" qui lui donnera temporairement la première place ? Quant au Sturmgeschütz III (qui passe de 18 en 1940 à 273 en 1941) ne faut-il pas y voir avant toute explication tactique, son coût de fabrication moins élevé du fait de l'absence de tourelle et des complications techniques qu'elle engendre au niveau de l'usinage ? Cordialement, Thierry Moné |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 5 Jan 2011 - 11:24 | |
| Pour le Panzer IV, c'est encore plus prosaïque. La nécessité d'utiliser un canon antichar plus performant - donc, nécessairement plus long - face aux blindages soviétiques (T-34 et KV-1) va rapidement révèler, en 1941, que, seul, le Panzer IV est capable d'accepter une pièce de ce type en tourelle, ce qui n'est pas le cas du Pz.III qui se contentera de la pièce de 5 cm de 60 calibres aux performances limitées face aux deux engins précités - les munitions à noyaux de carbure de tungstène pallieront, partiellement, à cette faiblesse à "courtes" distances mais elles ne seront quasiment plus produites à partir de 1943 et le calibre de 5 cm est insuffisant pour l'emploi de "charges creuses".
Non, pour le StuG.III, son coût moindre n'a rien à voir. Il avait été conçu pour un boulot spécifique, l'appui-feu des divisions d'infanterie "classiques" (non motorisées). D'ailleurs, les StuG. dépendaient de la Heeresartillerie, qui en avait développer le concept, et non des Schnelletruppen (les chars). C'est d'ailleurs la Campagne de France qui a prouvé leur utilité. Le principal constat, déjà entre-aperçu durant la Campagne de Pologne, est que, si les Panzerdivision étaient satisfaites de leur "calvacade en tête", les divisions d'infanterie, qui faisaient tout le "sale" boulot, se retrouvaient sans appui-feu blindé rapproché pour neutraliser les ouvrages, les nids de mitrailleuses, les chars d'infanterie, etc. Les rares divisions qui ont eu la chance d'être appuyées, en mai-juin 40, par des StuG. les ont largement loué.
L'absence de tourelle était justifiée par l'emploi du canon d'assaut face à des cibles "fixes". En plus, l'utilité de la tourelle rotative était très relative, à l'époque, car le débattement "réglementaire" au combat était limité au secteur compris entre les gardes-boues avant gauche et droit, ce qui correspondait sensiblement au débattement latéral du canon du StuG.. Sa silhouette basse - 1,95 m - va s'avérer, également, un plus. Pour finir, ce sera le véhicule qui acceptera le plus "facilement" le canon de 7.5 cm long dans sa casemate. |
| | | Thierry Moné Général d'Armée
Nombre de messages : 6494 Age : 71 Localisation : Irlande Date d'inscription : 05/04/2009
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 5 Jan 2011 - 11:39 | |
| Merci beaucoup pour ces très intéressantes considérations.
Ce qui me surprend le plus, c'est cette limitation "réglementaire" en combat, au secteur défini par les garde-boue avants et à sa quasi-similitude avec le secteur battu par la pièce sous casemate d'un StuG !
J'avoue humblement que je ne connaissais pas cet aspect de l'emploi "terrain" de ces véhicules blindés.
TM |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 5 Jan 2011 - 12:48 | |
| Merci de visiter ta boite de réception MP. Sinon, je vais, à juste titre, me faire tacler pour "hors sujet" ATF 40. |
| | | Laurent Deneu Membre ATF40
Nombre de messages : 8688 Age : 71 Localisation : Près de Lille Date d'inscription : 22/08/2007
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 5 Jan 2011 - 15:28 | |
| Hum !
De bonnes explications techniques de ce style ne me semblent pas hors sujet France 40 dans la mesure où il me semble légitime d'essayer de comprendre l'intérêt, la cause, les limitations etc de telle ou telle formule.
Mais peut être un fil dédié serait-il le bienvenu. |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 5 Jan 2011 - 16:06 | |
| Merci! C'est très aimable mais, en toute honnêté, le sujet risque de beaucoup trop déraper sur les années suivantes, au nom d'une logique assez simple, celle de l'expérience acquise au fil du temps. Dans un esprit similaire, on a l'évolution de l'Armée Française entre août 1914 et novembre 1918. Nous serions, donc, franchement "hors sujet". Par contre, quand, effectivement, à partir de la Westfeldzug ou la Campagne de France de 1940, on peut développer des conséquences, comme pour l'emploi des StuG.III ou le déployement de la Panzerwaffe en 1941, on reste dans le cadre. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Ven 7 Jan 2011 - 11:19 | |
| - Loïc Charpentier a écrit:
On constate que la production de Pz.I, Pz.II, Pz.35 (t) et Pz.III s'est reportée sur les modèles les plus "performants", notamment le Pz.III (5 cm L/42) - déployé en juin 1940 en quantités non significatives -. Le Pz.IV n'est toujours pas le "char de bataille" principal et est encore classé "char d'accompagnement ou d'appui-feu (pour l'infanterie motorisée) - Begleitpanzer-. Les StuG. opèrent comme appui-feu des divisions d'infanterie (non motorisées).
Juste a souligner que la production de Pz I et Pz 35(t) etait deja arrété en 1940 , et que les Pz II n'allaient pas tarder non plus ( quelques modeles tardifs comme le L sortiront encore par la suite ...) EDIT : la production fut arretée en avril 1940 pour ne reprendre qu'un an plus tard )La production se tourne donc réellement vers un Pz III armé d'un canon de 50mm ( cela commence de mémoire en juin/juillet 1940 ) et toujours le Pz IV avec son 75 court , pendant que les usines tcheques sortent des Pz 38(t) . EDIT : production du Pz III avec canon de 37 definitivement stoppée en octobre 1940L'intervalle entre juillet 1940 et barbarossa, va par ailleurs servir a monter un grand nombre d'engins hybrides , certains lance flammes, d'autre amphibies , des automoteurs etc etc ; ce qui implique donc la "consommation" de chassis de chars , dont un certain nombre de français , comme les variantes du B1bis " beute" : http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/beutepanzer.pdf Alain |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Sam 8 Jan 2011 - 8:47 | |
| D'une certaine manière, en 1940, le 7.5 cm à canon court de 24 calibres qui équipe le Pz.IV et les premiers StuG.III n'a rien d'incongru car, lors de sa conception, dans la seconde moitié des années 1930, la plupart des canons de char se répartissent en deux classes :
Armement principal à usage antichar, en 1938 : son calibre se situe entre 30 et 45 mm. Allemagne : 3.7 cm KwK L/45 (ils passeront au calibre de 5 cm L/42 à l'été 1940) France : 37 mm SA 38 et 47 mm SA 35 Grande-Bretagne : 40 mm (Ordnance QF 2 Pounders) Union Soviétique : 45 mm 20K
Armement principal d’appui-feu, à la même époque :
Allemagne : 7.5 cm KwK & StuK 37 L/24 France : 75 mm ABS 1929 L/17 (casemate du B1 bis). Union Soviétique : 76,2 mm KT 26/28 L/16,5 (tourelle du T-26, T-28, T-35) ou 76,2 mm L 10 de 23,7 calibres (T-38). Nota : Le B1 bis est également équipé, en tourelle, d’un 47 mm SA 35. Le T-38 soviétique, char multi-tourelles, est armé de deux 45 mm 20K.
Ce sont les Soviétiques, à partir de fin 1939, qui sont les premiers à équiper leur nouveau KV-1 d'un 76,2 mm "polyvalent", le 76,2 mm L 11 L/30,5.
Tout le problème réside dans une contrainte générale: Les canons antichars embarqués sont pratiquement tous dérivés d'une pièce tractée or, avant-guerre, les états-majors s'efforcent de lui conserver un poids à peu près manoeuvrable par une équipe de 4 hommes, aux environs de 500 kg, ce qui limite son calibre à une quarantaine de millimètres. Le 47 mm français, en version remorquée, flirtera avec la tonne, le 5 cm Pak 38, testé en juin 40, également, tandis que le 57 mm L/73 modèle 41 soviètique et le 6 livres britanniques, dépasseront les 1100 kg. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Lun 25 Juil 2011 - 19:36 | |
| Je poursuis cette analyse , quelques mois après , en proposant maintenant la ventilation des chars au sein des unités allemandes . Bien entendu , chaque source a ses propres chiffres, aussi ne soyez pas surpris si vous avez un écart avec vos propres données de l'ordre de 5 a 10 % environ . Plusieurs raisons a cet état de fait : - le nombre de chars opérationnels variait d'un jour a l'autre, et même d'une heure a l'autre - les chars de commandement sont parfois comptés a part, parfois dans le type de char désigné Etc etc . Mais comme on m'a souvent demandé plus d'informations , je vous propose tout d'abord un tableau de ventilation théorique , sur lequel manque certainement certains chars Pz I utilisés en remplacement d'autres blindés . TABLE I : ventilation par unité Sur ce tableau , j'ai essayé de reproduire toutes les unités disposant de blindés au 10 mai 1940 sur le front Ouest . Bien entendu , cela ne tient pas compte de certaines unités ( norvege , lehr etc ) , mais j'ai tout de même indiqué a titre anecdotique les Flammpanzer , bien qu'il n'aient pas connu le feu ( sans jeu de mots ) . J'exclue de cette analyse les automitrailleuses , j'y reviendrai par la suite , tout comme certains chars porte ponts . Nous obtenons ainsi , peu ou prou , 3032 blindés opérationnels sur le front ouest le 10 mai , dont 2800 panzers ( sur lesquels 1840 sont des Pz I et II et des chars de commandement , ne reste donc qu'environ 1000 chars de combat ou d'appui ) . Vous noterez ici , que l'on trouve quelques chars de commandement dans d'autres unités que les Pz bataillons , et qu'il existe 6 chars ( au moins ) au sein d'une division Waffen SS . TABLE II : Cumul par unité On remarquera ici que les panzer divisions disposent d'un nombre de blindés situé entre 177 et 359 , soit un rapport de 1 a 2 . La moyenne de dotation se situe a 280 panzer par division , chiffre assez communément admis . Au total , en rajoutant les autres blindés identifiés , nous arrivons a 2989 , en ôtant les 43 Flammpanzer . Mais ces chiffres sont ils représentatifs de la puissance de la Panzerdivision en antichar ? Si oui , les divisions les plus puissantes devraient être la 3e et 4e Pzdiv , que l'on retrouvera a Hannut , ainsi que la 5e . TABLE III : pondération par puissance de canon J'ai maintenant classé , et cela n'engage que moi , les différents types de blindés suivant le type de canon qu'ils utilisaient . Et nous obtenons une surprise ... Les divisions les plus puissantes sont finalement : - en puissance dite correcte ou réelle et a égalité a 1/3 de leurs effectifs , les 1e , 2e , 9e , 10e PzD . -avec un taux réellement supérieur , les divisions dotées de matériel Tcheque , a savoir 6e , 7e et 8e PzD - avec les taux les plus faibles , les divisions restantes , soit 3e , 4e et 5 PzD En terme de quantité numérique , la division la plus puissante serait la 6e Pz , mais c'est a relativiser par son utilisation exclusive du Pz 35(t) qui ne vaut pas un Pz 38(t) . Vient ensuite , un paquet d'unités correctes , que je considérerai par les 1e,2e,5e,7e,8e et 10e pzD , qui ont au moins 85 chars corrects . Et enfin , les divisions avec le plus faible potentiel antichar : 3e,4e et 9 Pz D ( a environ 60 chars corrects ) . Je vous laisse identifier ou ces trois divisions ont été employées ... Vous verrez que tout se tient , et que la puissance majeure de la Panzerwaffe était bien concentrée sur les Ardennes , et qu'il y avait surtout des "automitrailleuses a chenilles" dans le Benelux ... Bien sur , les plus experts n'apprendront rien ici , mais je pense que cette petite démonstration donnera a la fois des chiffres a nos lecteurs, tout en relativisant l'importance de ces derniers grâce a un petit classement qu'il fallait effectuer , pour ne pas se laisser impressionner par la quantités de chars legers de certaines unités , qui n'ont aucune valeur en combat antichar . Bonne lecture , Alain |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Lun 25 Juil 2011 - 20:29 | |
| Je rajoute un point , c'est que si ce classement vous semble correct , je vais effectuer le même pour les blindés alliés , avec le même niveau de précision sur les dotations , et les mêmes regroupements , pour enfin déterminer un comparatif de puissance anti-char qui tienne la route . Bien sur je tacherai de rester objectif , en classant par exemple les chars dotés du 37 SA 18 en "blindé a puissance réduite" , du fait du faible nombre d'obus antichars et de la vélocité limitée des obus en sortie de ce canon court , les rendant , même si ce n'est pas vraiment correct , équivalents aux 20mm des Pz II ( qui avaient l'avantage d'envoyer rapidement plusieurs obus , potentiellement au même endroit , si la cible et le tireur étaient immobiles ) .
Je pense que les plus experts ne seront pas surpris de voir que l'arme blindée Française comptera de toutes façons plus de chars a puissance réelle que les allemands . Il suffit de compter les B1bis , les D2 et les S35 pour s'en donner une idée préliminaire .
Alain
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| | | Laurent Deneu Membre ATF40
Nombre de messages : 8688 Age : 71 Localisation : Près de Lille Date d'inscription : 22/08/2007
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mar 26 Juil 2011 - 10:54 | |
| Bonjour,
Un boulot réellement très intéressant et qui représente une somme de travail de compilation et d'analyse impressionnante !
Bravo, et merci de nous l'offrir.
Il va directement sur mon disque dur dans les éléments de référence. |
| | | Claude Girod Général de Brigade
Nombre de messages : 2855 Age : 73 Localisation : Jura Date d'inscription : 20/06/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mar 26 Juil 2011 - 11:53 | |
| Impressionnant en effet ! Merci ! |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mar 26 Juil 2011 - 20:33 | |
| Superbe boulot! Alain, si tu n'y vois pas d'inconvénient, je pourrai (peut-être), à partir des Kriegsgliederungen "zofficielles", en date du 15.04.1940, apporter de l'eau à ton moulin et, éventuellement, préciser certaines affectations. Comme je viens juste de poser mes valises, je ne verrai çà que demain. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mar 26 Juil 2011 - 20:34 | |
| Voici maintenant un nouveau tableau , cette fois ci concernant les blindés Français . J'ai essayé de reproduire des chiffres corrects ( qui ne sont pas parfaits mais donnent un ordre d'idée ) toujours en séparant les chars en trois catégories . Je vous épargne le détail des affectations par bataillon/régiment que j'ai du monter pour y parvenir . Ainsi sont classés en blindés a faible puissance les R35 , H35 , FCM36 ; en blindés a puissance correcte les R40 , H39 , D1 , B1 , en blindés a réelle puissance antichar les S35 , D2 et B1bis . J'ai écarté les FT et FCM2C . TABLE I Sur les 4275 blindés comptabilisés en métropole ( et en unités - hors dépôts etc ) , on écartera donc 1129 FT & FCM2C , et 598 automitrailleuses ou équivalent , laissant 2548 chars . Sur cette quantité , 1133 seront considérés a faible puissance , 773 a puissance correcte et enfin 642 a réelle puissance antichar . Il est assez amusant qu'a peu de chose prés , la proportion moyenne de chars a puissance correcte ou réelle est similaire a celle des allemands : un peu plus d'un tiers (38% contre 34% ) . Par contre , une fois les Pz I et Pz Befhl écartés , il ne reste que 1874 chars a la Panzerwaffe , contre 2548 chez les Français , soit un écart d'environ 700 chars , dont 360 , au bénéfice des Français , sont des chars a réel potentiel antichar dotés d'un 47mm en tourelle . ( voir tableau 2 ) Toujours en comparant avec les allemands, on remarquera que les 3 DLM et les 3 DCR présentes au 10 mai sont dotées d'un nombre de char a puissance correcte ou réelle qui équivaut ou dépasse les meilleures Panzerdivisions , la palme allant a la 3e DLM , qui a elle seule a la puissance antichar approximative de deux PzD . Reste enfin un pool de chars disponibles , utilisables pour former les 4eDLM/4eDCR de 380 chars a puissance correcte ou réelle , déterminant un total de chars dans cette catégorie de 1415 ( contre 954 chez les allemands ) , soit grosso modo du 3 contre 2 . Bien sur , ainsi que je l'ai clairement signalé , nous n'avons étudié ici que la puissance de feu des engins , qui est clairement en faveur des Français , mais l'on connait d'autres avantages aux chars Allemands , et il ne faut pas l'oublier et ne pas conclure trop vite sur la base de ces chiffres que la France débutait avec un réel avantage . L'histoire nous a montré que dans tous les cas , cette analyse de potentiel de feu ne suffit pas . TABLE II Alain |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mar 26 Juil 2011 - 20:40 | |
| - Loïc Charpentier a écrit:
- Superbe boulot!
Alain, si tu n'y vois pas d'inconvénient, je pourrai (peut-être), à partir des Kriegsgliederungen "zofficielles", en date du 15.04.1940, apporter de l'eau à ton moulin et, éventuellement, préciser certaines affectations. Comme je viens juste de poser mes valises, je ne verrai çà que demain. Oui pourquoi pas Loïc . Je doute que les % globaux changent vraiment , mais tant qu'a faire une analyse pointue , autant corriger au maxima les chiffres si c'est envisageable . Je te remercie par avance de toute aide que tu apporteras . Il faudrait faire le même job sur les unités Françaises ( et la c'est éplucher les JMO ) , surtout en ce qui concerne les Hotchkiss , mais pareil , je doute que cela change drastiquement les % . Je pense qu'en tout cas la piste est pas mal car on obtient un tiers des chars , des deux cotés , qui sont susceptibles d’être dangereux pour l'ennemi , ce qui me semble tout a fait raisonnable et dans la pensée de l’époque . Alain |
| | | Laurent Deneu Membre ATF40
Nombre de messages : 8688 Age : 71 Localisation : Près de Lille Date d'inscription : 22/08/2007
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 27 Juil 2011 - 11:44 | |
| Bonjour,
Ce travail constitue une base de discussion enfin sérieuse sur les forces blindées en présence.
Bien sûr, comme tu le soulignes, Alain, la puissance de feu brut n'est pas le seul élément à prendre en compte, d'autres paramètres entrent en ligne de compte dans la capacité opérationnelle des unités.
De même, la carapace des engins, si on la prenait en considération accentuerait le déséquilibre constaté entre les capacités de destruction des armes embarquées des deux camps.
On pourrait aussi tenter d'affiner les données en faisant la balance en ce qui concerne les Hotchkiss entre ceux armés du SA 38 (35 H compris) et ceux armés jusqu'au bout du SA 18 (39 H compris). Mais, comme tu le dis, cela ne bouleverserait pas fondamentalement la statistique.
Bravo encore pour ce travail fondamental. |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 27 Juil 2011 - 15:00 | |
| En complément des tableaux réalisés par Alain Adam, quelques précisions et compléments d'infos.
1) Unités de la Sturm-Artillerie au 10 mai 1940 Matériel : Sturmgeschütz III Ausf.A à canon court (7.5 cm StuK L/24) Batterie de 6 véhicules Ces unités appartiennent à la Heeres-Artillerie et ne sont subordonnées que temporairement.
StuG.-Batterie 640 : avait été, initialement, subordonnée à la 1. Gebirgs-Division, puis définitivement, rattachée, le 10 avril 1940, pour le temps de la Campagne de l'Ouest, à l’Infanterie-Regiment (mot.) « Großdeutschland »/ 16.Armee/ Armee Gruppe A. Le choix de ce régiment ne doit rien au hasard, car son III. Bataillon comprend de nombreux éléments de l’Infanterie-Lehr-Regiment, une unité d’instruction. L’accent est, ainsi, volontairement mis sur la coopération étroite Infanterie-Sturmgeschütz et un certain nombre d’exercices seront encore effectués avant le déclenchement de l’offensive.
StuG.-Batterie 659: initialement affectée à appuyer la 17. Infanterie-Division, engagée le 10 mai 1940, elle franchit la Meuse à Fumay, au sud de Givet, lors de la percée du Heeresgruppe A, puis opère sur le canal de l’Aisne, entre Laon & Reims. A partir du 1er juin, elle est rattachée à la 1.PD.
StuG.-Abteilung 660 : en appui-feu du Schützen-Regiment 1/1. Panzer-Division
2) Panzer-Division (15.04.40)
(A) Constitution selon K.St.N (tables théoriques de dotation) en vigueur au 10.05.1940
(B) Constitution des Panzer-Divisionen au 15.04.1940 Nota : J'ai, également, indiqué, pour mémoire, le N° des IG-Kompanien (Sfl), équipées de 15 cm s.IG 33 automoteurs, mais ce matériel, comme l'a indiqué Alain, n'est pas considéré comme un blindé. C'est juste un obusier d'infanterie monté, derrière un bouclier, sur un châssis de Pz.I et destiné à appuyer l'infanterie. Particularité : Les 1. PD, 3. PD, 4. PD, 5. PD disposent, en outre, d'une "leichte Panzer-Kompanie" au Stab (état-major) de chaque régiment. Les 2. PD, 6. PD, 7. PD, 9. PD ne disposent que d'un seul régiment doté d'une "leichte Panzer-Kompanie". La 10. PD dispose d'une "leichte Panzer-Kompanie" au 7. Pz.-Regiment, une présence similaire n'est pas confirmée au 8. Pz.-Regiment, même si le symbole(vide) figure sur le document officiel. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 27 Juil 2011 - 16:30 | |
| Petite coquille dans le tableau de Loïc , la 9e PzD n'a bien sur pas fait partie du Panzergruppe Kleist ( 24e corps / 18e Armée , engagée en Hollande au 10 mai ) .
Alain |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 27 Juil 2011 - 17:39 | |
| Merci, Georg Tessin confirme effectivement le rattachement ( Z.Vfg) , en mai 1940, de la 9. PD à la 18. Armee/Heeresgruppe B - secteur d'opérations : Rotterdam, Dunkerque - , et en juin, son transfert sous l'autorité du Panzergruppe Kleist/Heeresgruppe B.
Sur le coup, Thomas Jentz "m'a enduit avec de l'erreur", en précisant, Panzergruppe Kleist - ce qui n'est pas encore d'actualité en mai 1940, pour cette unité -, et, évidemment, je n'ai pas vérifié ses dires. Par contre le XXIV.A.K. ( Armeekorps), lui, est rattaché au Heeresgruppe C (Ostfrankreich) - Alsace, Lorraine, entre autres -, lors du Westfeldzug (mai-juin 1940). Aaaaah, si c'était simple... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 27 Juil 2011 - 21:21 | |
| Étrange , car le Panzertruppen de Heimdal cite bien le XXIV AK (mot ) en mai 1940 , 18e Armée , Groupe B ( P 153 ) , ce qui est confirmé par le Panzertruppen de Jentz ( P118 ) . Par contre, j'ai noté cette information concernant le groupe C / 1ere armée dans " les divisions de l'armée de terre allemande" / Heimdal P 28 . C'est effectivement pas simple Alain |
| | | Loïc Charpentier Aspirant
Nombre de messages : 269 Age : 78 Localisation : Oberbronn Date d'inscription : 03/08/2010
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Mer 27 Juil 2011 - 23:18 | |
| Pour la 9. PD, Tessin indique çà : J'édite également la page afférant au XIV Pz.K., auquel, concernant la 9. PD, Tessin fait allusion pour le mois de juin 1940. Il y a peut-être une coquille à l'impression ou une erreur (XXIV au lieu de XIV) pour les autres sources? |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Jeu 28 Juil 2011 - 8:33 | |
| Bon , restons logiques :
- On sait que la 9e PzD etait a la 18e Armée , groupe B en mai 40
- Sauf erreur de ma part, cette armée n'avait que deux corps , le Xe et le XXVIe
- De toute evidence le XXIVe corps n'etait pas la
- Bcp de sources indiquent une affectation directe a l'armée , sans corps
A mon avis , on peut conclure que le XXIVe CA est une erreur , et qu'elle a été reprise d'ouvrage en ouvrage ... Mais comme tu n'avais mis dans ton tableau que les armées , il reste juste ( sauf pour le "K" qui ne sera valable qu'en juin )
Alain |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: face a la Panzerwaffe ! Jeu 28 Juil 2011 - 9:33 | |
| Rapidement , car il n'y a pas grand chose a dire , concernant les alliés, pour le 10 mai 1940 , il faut rajouter dans nos comptes :
Pays bas : 42 équivalents automitrailleuse 1 FT , 24 Landsverk M38 , 12 DAF M39 , 5 Carden loyd Mk VI
BEF : 284 equivalents automitrailleuse 7 régiments a 28 Light tank Mk VI 1 régiment de cavalerie avec 38 Morris 4th RTR avec 50 Matilda I ( malheureusement , les Cruiser Mk I,II et III , ainsi que les Matilda II , ne sont pas encore en France le 10 mai )
Belgique : 206 blindés a potentiel correct , 8 réel potentiel antichar, 42 équivalent automitrailleuse
Un cas un peu plus délicat , car s'il est facile de classer les T15 et ACG1 , c'est plus ennuyeux pour les T13 qui avaient certes un canon correct , mais orienté vers l'arrière , et n'étaient pas vraiment des chars , mais plutôt des automoteurs . Aussi , comme ce ne sont pas des chars, au meme titre que l'ACG1 , nous les classeront plutot en blindés a potentiel correct .
8 ACG1 : réel potentiel antichar 42 T15 : équivalent AM 35 T13 B1 : automoteur de 47mm ( potentiel correct ) 21 T13 B2 : automoteur de 47mm ( potentiel correct ) env 150 T13 B3 : automoteur de 47mm ( potentiel correct )
Au total , le potentiel Français se voit donc augmenté de : - 206 blindés a potentiel correct ( T13 ) - 368 équivalents d’automitrailleuses - 8 blindés a réel potentiel antichar ( ACG1 )
Alain |
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