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  Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.

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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 8 Sep 2021 - 14:42

Très intéressant mais  je  ne suis pas  historien  pour juger en connaissance  de  cause    .Bonjour a tous  .  pmpm  

 https://youtu.be/OjEJYFir8Es  .  
    
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JARDIN DAVID
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JARDIN DAVID

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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 8 Sep 2021 - 18:59

Très joli travail, mais n'est-ce pas une vision un peu trop franco-centrée ? Les archives allemandes sont intéressantes à lire sur ce point et donnent un point de vue différent de celui des manifestants défenseurs.
Il me semble un peu excessif d'évoquer une "victoire défensive". Une remarque : la tenue des défenseurs est bonne, mais l'expérience montre régulièrement (comme le 18 juin sur le canal de la Marne au Rhin) que l'ATF est hélas incapable de poursuivre un combat, de ravitailler, de renforcer ses unités menacées ou de les relever. Sans parler de lancer des contre-attaques vu qu'il n'y a jamais de réserve ! En bref, la tenue au choc est variable, mais pas durable. Jusqu'à destruction.
Qu'en pensez-vous ?
JD
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ajtrad
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyJeu 9 Sep 2021 - 11:29

Remarquable vidéo, très bien réalisée. Exposé très clair et pédagogique, les cartes et animations sont de qualité. très intéressant. Merci pour ce partage et bravo aux "historateurs".

Frédéric
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyJeu 9 Sep 2021 - 12:51

Bonjour JARDIN DAVID,

Si nous considérons que les éléments factuels ne sont pas à remettre en cause (je pose pour principe que le travail de recherche a été fait correctement mais si quelqu'un a des éléments contradictoires, je reverrai mon analyse), nous avons une journée de très violents combats à 1 contre 4,5 pour les effectifs, 1 contre 10 pour l'artillerie et... zéro contre cent pour l'aviation qui se solde par un échec de l'offensive, la ligne principale de résistance n'étant entamée qu'en un seul endroit, avec des pertes dans un rapport de 1 à 2.

Si c'est un échec pour les assaillants, c'est donc une victoire pour les défenseurs. Est-ce la brillante victoire annoncée dans ce documentaire ? Compte tenu des chiffres donnés, j'inclinerais à le dire.

Combien de temps la ligne aurait-elle pu être tenue ? Un jour de plus, deux jours, quinze jours comme à Bir Hakeim ? Il faudrait faire des simulations poussées pour le savoir bien que je doute fortement que la résistance ait pu durer plus de quelques (un à trois ?) jours car les moyens mis en oeuvre étaient largement disproportionnés. Mais ce n'aurait probablement pas été du fait d'un manque d'approvisionnement car les unités françaises et polonaises luttaient sur des positions préparées à l'avance de longue date et avaient certainement des munitions et du ravitaillement pour certainement beaucoup plus que ça. La position sur le canal de la Marne au Rhin n'avait pas cette caractéristique et ne peut être utilisée pour comparaison. Le repli sur la position intermédiaire aurait ajouté, comme historiquement, un peu de résistance supplémentaire, surtout si aucune unité ne s'était repliée au delà.

Le rôle de la Ligne Maginot de retenir les troupes allemandes aurait alors été rempli pendant près d'une semaine, changeant les conditions du combats pour les unités retraitantes.

C'est donc l'étonnant ordre de repli qui a été la cause de l’annihilation de la victoire du 14 juin. Mais ça n'en reste pas moins une victoire claire.
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JARDIN DAVID
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JARDIN DAVID

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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyJeu 9 Sep 2021 - 22:06

Bonsoir DMZ,
Je suis tout à fait OK sur les chiffres et le résultat principal : en J1 le front n'a pas été percé. Vous avez également raison de noter la différence entre cette position aménagée et la journée du 18 juin sur le canal, qui est tout de même une belle ligne de défense naturelle. Vous évoquez l'aviation ... mais on peut aussi noter que l'assaillant ne disposait d'aucun blindé alors que la défense pouvait utiliser des chars légers (H ou R, je ne sais plus, ainsi que de quelques FT ...). 
Sur l'appréciation qualitative, je reste dubitatif. La performance de tenir en J1 est bonne, mais pour la suite, comme vous dites, il y a cet ordre d'évacuation tout à fait malvenu. Est-ce donc probant ?
Je note aussi que le 43e CAF, à l'est et non concerné par Tiger va tenir un peu mieux sur le canal mais là aussi une seule journée. Le problème de continuer la bataille et de manoeuvrer, réapprovisionner (je n'ose écrire colmater !) ne semble plus correctement appréhendé. Il est vrai qu'une fois l'armistice sollicité, maintenir la discipline tient de l'exploit.
JD
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyJeu 9 Sep 2021 - 22:06

JARDIN DAVID a écrit:
Vous évoquez l'aviation ... mais on peut aussi noter que l'assaillant ne disposait d'aucun blindé alors que la défense pouvait utiliser des chars légers (H ou R, je ne sais plus, ainsi que de quelques FT ...). 

Je n'avais pas cette information de l'absence de char côté allemands, j'aurais pu la déduire du fait qu'il n'y avait là aucune PzD...

Cependant, les chars ne sont pas très efficaces contre une ligne fortifiée. Comme le montre le documentaire, les 88 ou l'artillerie lourde à distance le sont autrement plus, ainsi que bombardiers en piqué.
Tout au plus les deux petites percées par les digues de Hoste-Haut et Host-Bas auraient éventuellement pu être exploitées par des chars.


JARDIN DAVID a écrit:
Sur l'appréciation qualitative, je reste dubitatif. La performance de tenir en J1 est bonne, mais pour la suite, comme vous dites, il y a cet ordre d'évacuation tout à fait malvenu. Est-ce donc probant ?

Non, bien sûr, ce n'est pas probant, que se serait-il passé sans cet ordre ? Nous n'en saurons rien.
Mais il est clair qu'une défense sur des positions fortifiées occupées de longue date est nettement plus facile que sur des positions de repli.

Sachant que la position intermédiaire a tenu une journée supplémentaire alors que ses défenseurs s'y sont retranchés tout en étant talonnés par leurs poursuivants, ne peut-on penser qu'une défense sur place aurait été au moins aussi efficace que cette résistance ? Idem pour la la défense sur le canal (qui n'est pas une ligne aussi difficilement franchissable que les inondations de la LRP).

Alors bien sûr, si la LRP avait été complètement percé et contournée, ses défenseurs n'auraient peut-être pas pu se dégager et tenter de résister plus loin... Mais elle avait pourtant bien tenu son rôle ce premier jour et on peut toujours questionner la pertinence de l'abandonner.

Pour en revenir au résultat des combats, Wikipedia en anglais cite Romanych, Rupp, Martin. Maginot Line 1940: Battles on the French Frontier. Oxford: Osprey Publishing, 2010. ISBN 1-84176-646-1 pp.56-65

Wikipedia (en) a écrit:
With high casualties and less than overwhelming success, the commanding German Colonel General von Witzleben considered calling off the offensive, but a captured copy of French withdrawal plans caused him to continue the attack.

Si cette source est correcte, la défense acharnée et les pertes infligées auraient donc atteint l'objectif de la Ligne Maginot : bloquer les tentatives de franchissement. Il s'agirait donc bien d'une victoire indiscutable.
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pmpm
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyVen 10 Sep 2021 - 15:32

"les chars pas efficaces contre les lignes fortifiés" ?   Pourtant d'après la video les canons de 37 d'infanterie se sont montrés utiles pour réduire des fortins en tirant dans les ouvertures. on peut penser qu'un char a priori aurait pu faire aussi bien. (sauf naturellement les plus légers  équipés de simple mitrailleuse).
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyVen 10 Sep 2021 - 16:33

pmpm a écrit:
les chars  pas efficaces  contre  les lignes fortifiés " ?   Pourtant  d'aprés  la  video   les  canons de 37  d'infanterie  se  sont  montré  utile   pour reduire  des fortins en tirant ds  les ouvertures  . on  peut  penser  qu'un char  a  priori  aurait  pu faire aussi bien .(  sauf naturellement  les plus léger  equipé de simple  mitrailleuse)  .

J'ai écrit "pas très efficaces", je voulais souligner que ce n'est pas le rôle principal d'un char (à part les Pz IV 7,5 cm, bien sûr) et que les défenses anti-chars d'une ligne fortifiée limitent leurs capacités de mouvement. À Sedan, les chars ont réduit une ou deux casemates (de mémoire) au silence depuis l'autre côté de la Meuse mais le gros du travail fut fait par l'infanterie. Le char a l'avantage de la mobilité (sous réserve de passer les fossés, rails et mines) mais le désavantage d'être une cible plus importante attirant le feu de l'artillerie. Raisons pour lesquelles je me demande si leur utilisation aurait beaucoup changé la situation par rapport au couple Pak 37, Flak 88.

Mais bien évidement, la présence de chars eût encore aggravé la situation des défenseurs et probablement permis des attaques plus décisives. Abondance de biens ne nuit pas.
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Bruno Roy-Henry
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyVen 10 Sep 2021 - 19:32

JARDIN DAVID a écrit:
Très joli travail, mais n'est-ce pas une vision un peu trop franco-centrée ? Les archives allemandes sont intéressantes à lire sur ce point et donnent un point de vue différent de celui des manifestants défenseurs.
Il me semble un peu excessif d'évoquer une "victoire défensive". Une remarque : la tenue des défenseurs est bonne, mais l'expérience montre régulièrement (comme le 18 juin sur le canal de la Marne au Rhin) que l'ATF est hélas incapable de poursuivre un combat, de ravitailler, de renforcer ses unités menacées ou de les relever. Sans parler de lancer des contre-attaques vu qu'il n'y a jamais de réserve ! En bref, la tenue au choc est variable, mais pas durable. Jusqu'à destruction.
Qu'en pensez-vous ?
JD

Excellent travail. J'ai appris des choses, notamment que le messager qui avait été intercepté, porteur des ordres pour la retraite de nuit, avait donné en plein dans un poste de défense avancé dont l'ennemi s'était emparé. En tout cas, je ne me souvenais pas que Roger Bruge avait donné des détails sur cette interception (à vérifier). 

Pour le reste, il me semble qu'évoquer une victoire défensive n'est pas excessif, vu la disproportion des forces en présence. Personne ne peut affirmer que la LPR aurait tenu le lendemain, mais en tout état de cause, l'avancée ennemie aurait été bien moindre que celle réalisée à la suite de l'évacuation du gros des défenseurs.
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyVen 10 Sep 2021 - 21:50

Pour les chars je pensais plus à leur faible utilisation côté français. Cf photos des chars après retraite, +/- sabotés à Abreschviller, Raon l'Etape, Moyenmoutier ... aucun n'est détruit ou touché, à ma connaissance, suite à une contre-attaque ou en combat. 
Une belle défense d'une journée, c'est certain, et un "arrêt de l'arbitre" qui oblige à battre en retraite ne font tout de même pas une victoire, si on est objectif. Ce que nous sommes rarement, il est vrai.
JD
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyVen 10 Sep 2021 - 23:23

Bonsoir,

Il me semble que succès défensif serait plus approprié que victoire défensive...

Cordialement,
DH
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didier b
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyVen 10 Sep 2021 - 23:47

Bonsoir à tous, 
Merci, merci à pmpm de nous faire profiter de cette vidéo intéressante. Je ne sais pas si c'est une victoire ou une défaite, mais cela m'a permis de visualiser cette fameuse ligne Maginot aquatique, ses barrages et installations de régulation.
 Mon père, au 1er zouaves a combattu vers Forbach en mai 1940.
J'ai été aussi intéressé par la façon dont les français, en sous effectif, arrivaient à neutraliser les 88mm flak avec des moyens limités: mitrailleuses et grenades VB.
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptySam 11 Sep 2021 - 15:56

dhouliez a écrit:
Bonsoir,

Il me semble que succès défensif serait plus approprié que victoire défensive...

Cordialement,
DH

Les Allemands auraient attendu 24 heures pour attaquer, ils auraient obtenu un bien meilleur résultat avec 10 fois moins de pertes. Leur offensive a échoué, c'est indéniable. Mais la retraite française leur permet de gommer cet incident. Ce qui est frappant, c'est que le Haut-Commandement français ne se soucie nullement des incidents tactiques sur le terrain. Vainqueur ou vaincu, il faut se replier, telle est la consigne...
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptySam 11 Sep 2021 - 19:49

Il y a un donc échec d'un côté et succès de l'autre, et pas une défaite contre une victoire...


Dernière édition par dhouliez le Sam 11 Sep 2021 - 22:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptySam 11 Sep 2021 - 21:58

Je partage cette analyse. Ce qui n'empêche que le travail des cinéastes est très réussi !
JD
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMar 14 Sep 2021 - 15:46

Bonjour,

je n'ai pas vu encore cette vidéo. Je cite pour mémoire le travail d'Olivier Debras.
https://atf40.1fr1.net/t5467-bataille-d-un-jour-la-bande-annonce-du-3eme-opus
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Bruno Roy-Henry
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 15 Sep 2021 - 0:19

dhouliez a écrit:
Il y a un donc échec d'un côté et succès de l'autre, et pas une défaite contre une victoire...

A ce compte-là, l'ATF n'aurait donc remporté aucune victoire en 1940 contre les Allemands ? Par exemple, de Lattre, le 9 juin derrière l'Aisne, avec la 14ème DI, ou encore sa voisine, la 36ème DI ?  

Il ne faudrait donc compter que Narvik et, contre les Italiens, la victoire de l'Armée des Alpes ?
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 15 Sep 2021 - 7:17

Peut-être faut-il poser la nuance entre "succès" et "victoire" ?
Pour ma part victoire dans les Alpes (avec en contrepartie une zone d'occupation italienne limitée ...) et succès face à Tiger, ou pour de LATTRE.
Pour Abbeville, joker !
JD
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 15 Sep 2021 - 10:23

Evidemment, si on relie l'ensemble des combats à un même théâtre d'opérations. Ainsi, les succès des 14ème et 36ème DI devraient être intégrés à la bataille de l'Aisne qui va du 9 au 11 juin. Globalement, c'est une défaite. Donc, on ne peut parler d'une victoire...

Par contre, l'offensive Tiger dans la trouée de la Sarre, peut être isolée du reste des opérations. C'est un échec pour les Allemands, même si la retraite du lendemain interdit de lui donner une suite favorable. Le succès défensif du général Hubert mérite (à mes yeux) d'être qualifié de victoire, même si elle est momentanée et n'a pas de suite...
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 15 Sep 2021 - 10:29

C'est justement le problème (pour moi), Bruno !
S'il n'y a pas de suites, même éphémères, point de victoire. 
Ou alors, la langue française étant riche, on peut qualifier Tiger de ... "victoire perdue" ?  Laughing
JD
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 15 Sep 2021 - 11:43

Je parlerai plutôt d'une victoire sans lendemain...
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyMer 15 Sep 2021 - 23:04

La victoire face aux italiens est une victoire sans lendemain. Narvik est une victoire sans lendemain.

Mais un succès local qui ne peut être confirmé parce que les troupes ont évacué les positions est-il réellement une victoire en dehors des communiqués officiels ?

Et effectivement, il me semble que l'armée française n'a pas remporté de victoire face aux allemands en 1940.
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MessageSujet: Re: Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo.    Bataille oubliée de la Sarre du 14 juin. remarquable vidéo. EmptyJeu 16 Sep 2021 - 8:07

Pour  resumer  :  victoire  tactique  .  mais  la seule chose   qui  compte  ds  une guerre   c'est  les victoires  strategiques  .
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