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 Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt

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Fabi1
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MessageSujet: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyJeu 16 Déc 2021 - 12:24

La 2CV , le solex lancés après guerre étaient en gestation avant 1940 , prêts plus tot  auraient ils été utilisés par l'ATF voir par les belges ou les néerlandais , auraient-ils eu une intérêt stratégique?
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyJeu 16 Déc 2021 - 23:35

Salut.

Des véhicules légers, rustiques et surtout simples à fabriquer auraient sûrement intéressé l’armée à partir du moment où ils sont au point, et nos alliés à condition d’avoir les capacités industrielles pour leur fournir, si ils ne les font pas eux même sous licence.

La TPV comme idéal véhicule de liaison ou petit utilitaire tout chemin, je pense à la version pick-up que l’on connaît, mais sur la base d’un châssis cabine, toute partie arrière est envisageable selon les besoins du client… ravitaillement divers, courrier, estafette, roulante automotrice, petite infirmerie, radio, téléphonistes…et tout ce qu’on fait d’une petite fourgonnette/camionnette toujours actuellement, de quoi accélérer la motorisation pour des usages légers..
Rapidement il n’y aurait pas manqué une version baignoire pour flotter, des roues pour rouler sur des rails et ils auraient aussi bien été capable d’en faire un autogire et de fait, la première voiture volante !

Techniquement je l’imaginerais sans matériaux stratégiques, sans alu notamment pour la carrosserie, peut-être que la carrosserie en toile cirée qui avait fait partie des idées aurait été finalement adoptée pour une telle version. L’esthétique peut être rendue encore plus rudimentaire… la mehari finalement inventée un gros quart de siècle plus tôt, une sérieuse concurrence au tub à peine né sur bien des usages.
Comme moteur je lui vois bien un gnome-Rhône refroidit par air provenant de la 800AX2 ou un nouveau bloc dérivé, ou inspiré, histoire d’avoir au moins disons 15ch, à soupapes latérales puisque dit-on plus appréciées par l’armée (du coup elle n’aurait sûrement pas été une 2 chevaux fiscaux mais plutôt 5 voire 6CV). Le nom des voiture à pédales citroen lui aurait sans doute vite été recollé, officiellement ou affectueusement, citronette !
Et pourquoi pas un gros bicylindre toujours mais 2 temps !

Une nouvelle usine au coeur de la France raccordée au chemin de fer et roule. Javel devant continuer à pondre des camions/camionnettes… du coup ça va être difficile d’avoir ça avant au moins 41 !


Dernière édition par Fabi1 le Ven 17 Déc 2021 - 15:22, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyVen 17 Déc 2021 - 12:21

Merci pour votre réponse savoureuse , j'ai vu que les hollandais essayer un proto sur base traction avant....et le solex ça serait pas mal pour les Chasseurs Ardennais ....qui était en grande partie sur des vélos...
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyLun 20 Déc 2021 - 16:26

Bonjour.
" Et pourquoi pas un gros bicylindre toujours mais 2 temps !" a écrit Fabi1.
Un prototype de TPV a eu un moteur 2 temps ( Roger Brioude;  "Citroën. L'histoire et les secrets de son bureaux d'études " ;Edifree 1987 ) mais il n'en existe pas de photo ...
Au revoir.
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyLun 20 Déc 2021 - 18:47

Qu’est ce qu’ils n’ont pas essayé en fait ^^?

2 volumes que je conseille et qui d’ailleurs a été récemment réédité à un prix accessible (la spéculation avait été impressionnante un peu comme avec l’automobile sous l’uniforme voire pire).

Alors là… uchronie dans l’anecdote comique… les soldats, eux, iront initialement droit au lanceur à ficelle mais on s’aperçoit rapidement que des bourrins aux armées cassent rapidement ce dispositif, occasionnant des démarrages à la poussette qui occasionnent à leur tour des déchirements de la carrosserie en toile !
Le démarreur électrique (à commande par tirette depuis l’habitacle bien sûr, non pas par un câble voire une solide barrette métallique) leur sera finalement attribué pour sa commodité.
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MessageSujet: Suite 2cv et solex en 1940   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMar 21 Déc 2021 - 16:33

Trouvés sur le net , des photos d'une 2cv TPV mick up étudiée pour l'armée en 1939 et d'un pick up de 1961 arme d'un canon SR ou d'une mitrailleuse lourde , de plus l'engin pouvait être héliporté !!!!
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Pierre Mercadal
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMar 21 Déc 2021 - 16:58

Ppblouin21 a écrit:
Trouvés sur le net , des photos d'une 2cv TPV mick up étudiée pour l'armée en 1939 et d'un pick up de 1961 arme d'un canon SR ou d'une mitrailleuse lourde , de plus l'engin pouvait être héliporté !!!!
Bonjour.
Pouvez-vous nous indiquer les liens vers ces photos ?
Au revoir.
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMer 22 Déc 2021 - 10:46

Pour les inventions de la guerre mises au point plus tôt, il me semble qu'on avait traité des lance-roquettes anti-chars (LRAC) et du fameux bazooka. Mis au point aux USA, en 1941, il fut mis en production l'été 42. J'ai vaguement le souvenir d'études françaises sur le sujet... Mais je ne retrouve ni sujet, ni messages...
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MessageSujet: Liens   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMer 22 Déc 2021 - 11:55

Pierre Mercadal a écrit:
Ppblouin21 a écrit:
Trouvés sur le net , des photos d'une 2cv TPV mick up étudiée pour l'armée en 1939 et d'un pick up de 1961 arme d'un canon SR ou d'une mitrailleuse lourde , de plus l'engin pouvait être héliporté !!!!
Bonjour.
Pouvez-vous nous indiquer les liens vers ces photos ?
Au revoir.
P.Mercadal
Je n'arrive pas a copier le lien : le site s'appelle : 2cv-legende.com, en tapant "2cv militaire" tu le trouvera
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MessageSujet: LRAC   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMer 22 Déc 2021 - 12:07

Je ne suis pas autorise à envoyer des liens visiblement, bon, tape" les canons anti-chars francais" et tu trouvera un article sur un autre Forum qui parle de grenade anti chars et d'obus à charge creuse....
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMer 22 Déc 2021 - 13:04

Bonjour,

Bruno Roy-Henry a écrit:
Pour les inventions de la guerre mises au point plus tôt, il me semble qu'on avait traité des lance-roquettes anti-chars (LRAC) et du fameux bazooka. Mis au point aux USA, en 1941, il fut mis en production l'été 42. J'ai vaguement le souvenir d'études françaises sur le sujet... Mais je ne retrouve ni sujet, ni messages...

Il s'agit d'un développement de l'US Army basé à l'origine sur la grenade AC Brandt (qui deviendra l'Antitank Rifle Grenade M9), tirée à l'aide d'un manchon fixé sur le canon d'un fusil (voir L'armée de Terre française du 10 mai 1940 page 166 et suivante).

Si la munition du fameux "bazooka" ou plus officiellement le 2.36in M1 antitank rocket launcher est un développement basé sur une amélioration de la grenade M9, la M10, munition à laquelle les Américains ont ajouté une roquette propulsive, l'arme en elle même est un pur produit made in USA.

Pour en revenir au sujet d'origine, un des exemples les plus représentatifs est l'AM Mle 1940 P (Panhard 201) qui est l'ancêtre du fameux EBR, qui entrera en dotation de l'armée française d'après guerre.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMer 22 Déc 2021 - 15:26

Pour L'AM 201 il me semble que le modèle d'après guerre est 20% plus gros...
Et toujours une tourelle à 1 hommes pour le proto type 1940...
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMer 22 Déc 2021 - 16:31

Certes, l'EBR est différent, mais le le lien de parenté existe bel et bien.

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Cordialement
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MessageSujet: Roquettes    Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMer 29 Déc 2021 - 14:29

Les fusées LePrieur ont détruit plusieurs centaines d'aérostats allemands à partir de 1916.
Les roquettes RP3 anglaises ont amélioré sérieusement l'efficacité des attaques aériennes sur les véhicules, imaginons que le concept de 1916 ait été suivi et amélioré, les résultats des attaques sur Sedan des Fairey Battle et Breguets 694 aurait pu être tout autres...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyJeu 30 Déc 2021 - 14:58

La roquette nécessite une imprudente approche, et dans zone saturée de Flak légère, lors d'attaques menées sans grande coordination en plus par des équipages pas ou peu aguerris... ça ne me semble pas évident non plus.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyJeu 30 Déc 2021 - 18:39

Bonjour,

Ppblouin21 a écrit:
Les fusées LePrieur ont détruit plusieurs centaines d'aérostats allemands à partir de 1916.
Les roquettes RP3 anglaises ont amélioré sérieusement l'efficacité des attaques aériennes sur les véhicules, imaginons que le concept de 1916 ait été suivi et amélioré, les résultats des attaques sur Sedan des Fairey Battle et Breguets 694 aurait pu être tout autres...
Les résultats des attaques aux roquettes air-sol ont été apparemment surestimés. De toute façon, ça n'aurait pas empêcher le massacre du 12 mai 1940 et sa conséquence : le 14 mai, les Breguet 693 devaient bombarder horizontalement depuis l'altitude de 900 m.

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyJeu 30 Déc 2021 - 20:29

Romogolus a écrit:
Bonjour,

Ppblouin21 a écrit:
Les fusées LePrieur ont détruit plusieurs centaines d'aérostats allemands à partir de 1916.
Les roquettes RP3 anglaises ont amélioré sérieusement l'efficacité des attaques aériennes sur les véhicules, imaginons que le concept de 1916 ait été suivi et amélioré, les résultats des attaques sur Sedan des Fairey Battle et Breguets 694 aurait pu être tout autres...
Les résultats des attaques aux roquettes air-sol ont été apparemment surestimés. De toute façon, ça n'aurait pas empêcher le massacre du 12 mai 1940 et sa conséquence : le 14 mai, les Breguet 693 devaient bombarder horizontalement depuis l'altitude de 900 m.

Cordi@lement
Lors de la bataille de Falaise les pilotes de Typhoon déclaraient avoir détruit des centaines de blindés, en fait 17, par contre l'effet de panique a été réel, de nombreux véhicules ont été abandonnés, de plus la portée des RP3 était de 1600m, ce qui pouvait permettre aux avions de décrocher avant d'être touchés alors on peut donc penser à de meilleurs résultats sur les têtes de ponts...
peut être pas décisifs, mais dans cette bataille gagner un peu de temps aurait pu être utile.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyJeu 30 Déc 2021 - 21:00

Et quelles ont été les pertes des rocket-Typhoon ? De mémoire, elles n'ont pas été anodines ! Parce que c'est de ça dont il est question dans ma réponse.
Portée de 1 600 m d'accord, mais avec quelle précision à cette distance ? Et cela aurait-il poussé les commandant Plou et lieutenant Delattre à ne pas attaquer les colonnes ennemies depuis les lignes allemandes, en prenant les routes en enfilade, le 12 main 1940 ?
D'autre part, n'oubliez pas que, durant la bataille de Normandie, les alliés avaient globalement la supériorité aérienne, ce qui n'est absolument pas le cas en mai 1940. Et je ne vous parle pas de l'état d'esprit des combattants allemands... les deux situations ne sont en rien comparables.
Enfin, êtes-vous certains que les Bre 693 et Fairey Battle auraient été envoyés là où se trouvaient effectivement les blindés allemands ?
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyJeu 30 Déc 2021 - 21:13

Romogolus a écrit:
Et quelles ont été les pertes des rocket-Typhoon ? De mémoire, elles n'ont pas été anodines ! Parce que c'est de ça dont il est question dans ma réponse.
Portée de 1 600 m d'accord, mais avec quelle précision à cette distance ? Et cela aurait-il pousser les commandant Plou et lieutenant Delattre a ne pas attaquer les colonnes ennemies depuis les lignes allemandes, en prenant les routes en enfilade, le 12 main 1940 ?
D'autre part, n'oubliez pas que, durant la bataille de Normandie, les alliés avaient globalement la supériorité aérienne, ce qui n'est absolument pas le cas en mai 1940. Et je ne vous parle pas de l'état d'esprit des combattants allemands... les deux situations ne sont en rien comparables.
Enfin, êtes-vous certains que les Bre 693 et Fairey Battle auraient été envoyés là où se trouvaient effectivement les blindés allemands ?
Tout ce que vous dites est juste, je cherche le grain de sable qui aurait pu renvers la situation... une roquette bien placée sur un pont ça remonte le moral...
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyVen 31 Déc 2021 - 14:26

La baraka fait toujours plaisir, mais bon, à part quelques aviateurs qui le sauront, encore faut-il qu'au moins un témoin parvienne à rentrer.
Et un pont de bateau sur la Meuse à +/- 1km, même en enfilade, ne fait pas gros dans un collimateur

Pensons aussi que par rapport au typhoon, le battle semble bien plus idéal pour le tir au pigeon... un peu plus grand, nettement plus lent et je présume d'une protection autrement moins efficace (inexistante?)... et j'ai aussi peur pour la maniabilité.

+1, avant les ponts et sans armes nouvelles, je pense aussi à un autre meilleur départ pour une uchronie sur la base d'une prise au sérieux de la reco des très importantes colonnes dans les ardennes, ce qui pourrait entrainer la décision d'un bombardement aérien de ces colonnes avec un maximum de moyens disponibles.
Tant qu'à faire en commençant de nuit puisque ça roulait parait-il tous feux allumés, un défilé en colonne aussi de nos boites à chaussures volantes et autres poussives brêles anglaises à altitude peu élevée sur les itinéraires repérés. Autour du premier quartier de lune, une nuit de gloire rêvée pour des MB210, amiot 143 et autres fairey battle, plutôt qu'un jour funeste!
On pensa un instant ressortir les MB200 et Potez 540 pour procurer un exercice réel aux élèves... vite écarté vu déjà le manque de volants... et de toute façon peu d'appareils sont opérationnels, encore moins pourraient être remis sur le pied de guerre pour cette mission.


Pour le secteur sous Sedan, la 3e DCR décollant du nord de la Marne, avec 24H d'avance, d'abord pour rejoindre le Mont-Dieu.
Le 7e BCC part se positionner plus vers la Meuse à la gauche du 4e. Une présence plus nombreuse et plus près du front dans les bois au sud de Sedan pourraient peut-être déjà remonter le moral à des troupes prises de panique voire juguler des retraites inopportunes.

Et lâcher des mines dans la Meuse de nuit à partir du moment où l'on sait qu'il y a des ponts mis en place? Mais quelle discrétion ont-elles? (de parfaites cibles d'exercice pour du canon de 20mm?) Une efficacité est-elle seulement possible possible vu leur conception, la vitesse du courant? Pouvait-on le faire par avion? (puisque j'imagine mal une dotation de tels engins dans ce secteur)
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyLun 3 Jan 2022 - 12:40

Bonjour et bonne année à tous

Ppblouin21 a écrit:

Tout ce que vous dites est juste, je cherche le grain de sable qui aurait pu renvers la situation... une roquette bien placée sur un pont ça remonte le moral...
Une roquette sur un pont, un vrai, ça ne fait pas de gros dégâts... C'était déjà sans doute le cas avec les bombes de 50 kg de nos Bre 693 (qui plus lâchées au petit bonheur-la chance).

Fabi1 a écrit:

Pensons aussi que par rapport au typhoon, le battle semble bien plus idéal pour le tir au pigeon... un peu plus grand, nettement plus lent et je présume d'une protection autrement moins efficace (inexistante?)... et j'ai aussi peur pour la maniabilité..
Les Battle ont très très peu de protection, celles prévues ayant apparemment été finalement adoptées pour les Wellington qui, eux, servaient encore en première ligne durant l'automne et l'hiver 1940 alors les Battle devaient être remplacés.

Fabi1 a écrit:
+1, avant les ponts et sans armes nouvelles, je pense aussi à un autre meilleur départ pour une uchronie sur la base d'une prise au sérieux de la reco des très importantes colonnes dans les ardennes, ce qui pourrait entrainer la décision d'un bombardement aérien de ces colonnes avec un maximum de moyens disponibles.
Tant qu'à faire en commençant de nuit puisque ça roulait parait-il tous feux allumés, un défilé en colonne aussi de nos boites à chaussures volantes et autres poussives brêles anglaises à altitude peu élevée sur les itinéraires repérés. Autour du premier quartier de lune, une nuit de gloire rêvée pour des MB210, amiot 143 et autres fairey battle, plutôt qu'un jour funeste!
On pensa un instant ressortir les MB200 et Potez 540 pour procurer un exercice réel aux élèves... vite écarté vu déjà le manque de volants... et de toute façon peu d'appareils sont opérationnels, encore moins pourraient être remis sur le pied de guerre pour cette mission.
La plupart des groupes de bombardement sont en cours de transformation dans le sud de la France. Ils dépendent alors du commandement de l'Intérieur et non de Vuillemin : leur mise à dispo aurait donc nécessité bien des délais. Il en va de même pour les matériels et hommes des centres d'instruction... dont beaucoup n'avait probablement pas les qualifications nécessaires.
D'autre part, il ne faut pas oublier deux éléments très "gênants" :
  • les viseurs des Amiot 143 et des Bloch nécessitaient de se placer dans le lit du vent : on ne pouvait donc pas attaquer les convois n'importe comment ;
  • même dans les groupes dévolus aux missions de nuit, tous les pilotes n'y étaient pas aptes (cherchez l'erreur) ;
  • Les missions de nuits du Bomber Command ont montré que la précision était très aléatoire, même si le black out avait alors sans doute plus d'effet.


Fabi1 a écrit:
Et lâcher des mines dans la Meuse de nuit à partir du moment où l'on sait qu'il y a des ponts mis en place? Mais quelle discrétion ont-elles? (de parfaites cibles d'exercice pour du canon de 20mm?) Une efficacité est-elle seulement possible possible vu leur conception, la vitesse du courant? Pouvait-on le faire par avion? (puisque j'imagine mal une dotation de tels engins dans ce secteur)
Il était prévu de le faire dans le Rhin, ce n'est sans doute pas la même configuration que la Meuse et, là-dessus, je n'ai pas de réponse.

Bien cordi@lement
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyLun 3 Jan 2022 - 14:39

Ravi de voir qu’une fois de plus il ne suffit pas de dire yavéka, pour des domaines très compliqués et qui échappent à la plupart d’entre nous, même si c’est marrant d’y penser.

À propos de la très intéressante remarque technique sur les viseurs… l’idée était limite de faire du 14/18, à vue, si l’on peut dire, avec ce raid "audacieux"  de qq dizaines d’appareils bien bas et qui n’arrivent pas tous en même temps sur site pour tenter de toucher des guirlandes lumineuses qui vont s’éteindre +/- rapidement à la première fliegeralarm, puis peut-être, des incendies. 
Je ne serai pas optimiste sur leur efficacité réelle ni le retard qu’ils vont peut-être entraîner.
(Edit: J’étais dubitatif de voir des battle jouer les typhoon avant l’heure, on peut sourire que j’imagine ces coucous non moins obsolètes se prendre pour des mosquito, disons des Bréguet 693 l’époque, et de nuit !)

L’idée de base est surtout une prise de conscience "au plus tôt" de la grande menace dans les Ardennes et des mesures prises plus tôt que dans la réalité, pour celles qui ont été prises, voire supplémentaires pour les renforts et actions telles que cette attaque aérienne qui n’a jamais eu lieu, mais c’est bien vrai, qu’il ne suffisait pas de décréter dans la réalité pour qu’elle ait lieu sur le champ, sinon à temps.
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMar 4 Jan 2022 - 17:17

Bonjour,

Ce d'autant qu'on reste souvent dans un cadre très "franco-français". On oublie qu'il y a eu des attaques des colonnes motorisées, ou au moins de leur tête, dès le 12 mai 1940 par les Battle de l'AASF. Mais les effectifs avait déjà bien fondu les deux jours précédents.

Ceci dit, pour une prise de conscience plus précoce, il faut envisager que les renseignements étaient suffisant pour cela.

Bien cordialement
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MessageSujet: Re: Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt   Inventions d'après-guerre mises au point plus tôt EmptyMar 11 Jan 2022 - 14:14

Ppblouin21 a écrit:
La 2CV…

Plus qu’à imaginer une TPV kaki avec une 13,2 justement, avec ces images d’une vingtaine d’année plus tard…(tout de même)
https://www.youtube.com/watch?v=PB4DZ-JYm3E.

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