Liste des unités françaises dont font partie les prisonniers capturés par la 1. PzD

Bonjour,

L'exploitation des archives allemandes permet régulièrement de trouver des éléments intéressants. Voici ici la liste des unités françaises dont sont issus les prisonniers capturés par la 1. Panzerdivision au 17 mai 1940.

Bonjour,

La lecture du document mise en ligne par Denis m'a interpellé.

J'ai tenté une traduction du document (cf pdf joint).

Le lieu MARLE se trouve dans l'Aisne.

Je souhaiterais savoir si ce genre de document existe  pour la période 15-20 juin 1939 en Normandie.

Cordialement
Pascal

Bonjour,

Paulus a écrit:

Je souhaiterais savoir si ce genre de document existe  pour la période 15-20 juin 1939 1940 (je présume) en Normandie.

Il est bien difficile de vous répondre. Je suis tombé sur ce document en cherchant autre chose et c'est une page d'un rapport divisionnaire qui en contient des centaines, voire des milliers.

Il faut de plus disposer de l'équivalent pour les divisions allemandes engagées en Normandie à cette époque, or, je ne dispose pas des archives de toutes les divisions allemandes et il est possible que ce genre d'informations n'y figure pas.

Et même si c'était le cas, il faut faire des recherches dans des milliers de pages...

Si en revanche, je suis bien documenté sur les quantités de prisonniers et de matériels capturés par les Allemands durant la campagne de France, il s'agit de chiffres globaux (tout le front) et les unités d'origine des Français n'y figurent pas.

Bonsoir,

Merci Eric pour ta promptitude à répondre.

D'après des éléments que j'ai recueillis il semblerais que Condé-sur-Noireau a été envahi par des éléments de la 7éme division blindé allemande le 17 juin 1940. C'est dans cette localité que mon père à été fait prisonnier (document français de retour de  captivité).
Cependant mon père racontait qu'il avait été "cueillis" pas des motocyclistes en rase campagne.

Voilà ce qui peut constituer un élément supplémentaire de recherche car la 7éme Division était commandé par Rommel.

Cordialement

Pascal

Paulus a écrit:

D'après des éléments que j'ai recueillis il semblerais que Condé-sur-Noireau a été envahi par des éléments de la 7éme division blindé allemande le 17 juin 1940. C'est dans cette localité que mon père à été fait prisonnier (document français de retour de  captivité).
Cependant mon père racontait qu'il avait été "cueillis" pas des motocyclistes en rase campagne.

Bonjour,
Être fait fait prisonnier sur le territoire de la commune de Condé-sur-Noireau et en rase campagne ce n'est pas contradictoire.

Bonsoir à tous,

Le territoire d'une commune ne se délimite pas au bourg et hameaux voire fermes qui constituent cette commune. Il y a beaucoup de champs et des vergers (pommiers) dans toutes les communes de France. Donc comme le dit Yvonnick, ce n'est pas contradictoire.

De plus je connais Condé-sur-Noireau que je traversais deux fois par semaine durant deux ans  à la fin des années 1970. C'est un assez gros bourg avec au moins une très grosse usine qui existait peut-être déjà en 1940... Il a donc été pris sur le territoire de Condé-sur-Noireau mais pas à proximité de maisons ou autres bâtiments...

Bonjour à tous,

Merci pour toutes vos remarques que je partage.
Cependant je crois que je me suis mal exprimé.

En fait mes interrogations portes sur la période 10-17 Jun 1940 en Normandie. Mon père faisait partie, à son départ de Dunkerque, de la 43e D.I. du Général Vernillat, compagnie du Génie 43/1. Après un bref passage en Angleterre et un retour par Brest il s'est retrouvé à proximité de CAEN. Voilà ce qu'il a écrit à se sujet :
" Nous avons débarqué à Brest en pleine nuit ou nous avons repris le train pour remonter au front qui se trouvait maintenant en Normandie (à Rouen). Notre train fut arrêté à CAEN et nous avons dû cantonner dans des prairies environnante Puis les jours suivants nous avons repris la route vers le sud. Nous avons été rattrapés par les troupes allemandes qui étaient motorisées. Nous avons été fait prisonnier à Falaise."
Dans les propos qu'il tenait, sur cette épisode, il disait qu'il se déplacait dans de longue marches et qu'il avait pour tout équipement leur masque à gaz car il avait été désarmé à leur arrivé en Angleterre.
Pour les dates par recoupement je pense que c'est le 10 juin qu'il est arrivé en Normandie.
Le 17 juin est la date qui figure sur son certificat de démobilisation qui date lui de décembre 1943 et le lieu indiqué est Condé-sur-Noireau. Ces données, je pense, sont celles qu'il a indiqué lui-même à l'époque. Alors que dans l'écrit que j'ai reproduit ci-dessus il parle de Falaise. Les deux lieux étant très proche je ne sais pas lequel est le bon ?
La relecture du livre de  de T. Richard et d'un article du Général Falgade dans la Revue Militaire Suisse de 1952 me laisse pensé que la recomposition de la 43e DIL s'est plus faite plus sur le papier qu'en réalité, qu'il régnait une certaine "pagaille" et que le morale de la troupe n'était pas bien brillant.

Merci encore pour vos contributions à mes réflexions sur cet épisode peu glorieux malgré les efforts accomplis par certains cadres de l'armée et de nombreux soldats qui n'ont pas baissé les bras.

Cordialement

Pascal

Bonjour,

Vous-êtes vous procuré cet excellent historique de la 43e DI, qui propose en outre une liste de références de cartons d'archives à consulter au SHD au sujet de cette division.

Bonjour Pascal,

En complément de la fort bonne suggestion d'Eric...

Il serait bien plus efficace de joindre des copies des documents que vous avez car en effet vous amalgamez des événements qui n'ont pas grand chose de commun.
Une lieu de capture et un lieu de démobilisation n'ont rien à voir entre eux.

De même si vous avez sa fiche matricule (en espérant qu'elle est bien été correctement remplie) nous comprendrions mieux certains aspects si vous la partagiez, sinon nous jouons aux devinettes.

Bien que n'étant pas responsable du site, permettez un conseil afin que vous ayez de bonnes réponses à vos questions. Ainsi il me semble que si vous voulez des renseignements sur la 43e DI, donc il vaut mieux poser vos questions sur le fil de discussion existant concernant la 43e DLI existant qui sans doute déjà vous permettra d'avoir des réponses.
https://atf40.1fr1.net/t9594-43e-dli-organisation-sommaire 

Et pour avoir des renseignements sur votre père mieux vaut en parler sur un fil de discussion concernant la Cie de SM du génie N° 43/1 ou le 43e BG. En cherchant bien vous trouverez d'ailleurs une discussion existante concernant le 43e BG où des informations proches mais divergentes concernent aussi ce qui vous intéresse.
https://atf40.1fr1.net/t9757-43e-bataillon-du-genie-1919-1940
Oubliez le 1er RG car toutes les unités qui en sont "issues" ont eu des parcours fort différents et on ne peut pas les amalgamer dans une discussion propre au 1er RG. Il n'y a que deux points communs :
- Elles portaient toutes des pattes de collet du Génie avec le chiffre 1
- Elles dépendaient toutes du DGG N°1 pour les aspects administratifs essentiellement. Voire un peu aussi pour du matériel ou des équipements...

Je suppose que votre Père était domicilié près de Condé-sur-Noireau, ou bien une partie de sa famille y était, sinon nous dire où il vivait. Car en 1943 on ne se fait pas démobiliser très loin du lieu de résidence de sa famille... Il y eut des lieux de démobilisation très loin des lieux de résidence mais plutôt en 1940 après l'armistice, mais beaucoup moins après une libération d'un Stalag ou Oflag... Surtout à Condé-sur-Noireau !

D'autre part un témoignage fait appel à la mémoire et celle-ci peut être défaillante.
Ainsi dire qu'il a été débarqué à Brest m'interpelle car la traversée est bien plus longue pour rapatrier des soldats français à Brest plutôt qu'à Cherbourg qui est en général le plus souvent cité concernant ceux qui ont été rapatriés de Dunkerque. Mais il peut toujours y avoir des exceptions et je ne connais pas les parcours de toutes les unités rapatriées de Dunkerque en France...

Un exemple de faux témoignage pour illustration de mes propos. J'ai vu un officier qui a déclaré avoir résisté dans une casemate de la Ligne Maginot avant sa capture en 06/1940 alors qu'il a été fait prisonnier à Cornimont (88) ! C'est bien loin de la Ligne Maginot (sans compter que je pense qu'il n'a jamais mis les pied dans une casemate de la Ligne Maginot de toute la période 39-40) et il n'y avait pas de casemate du tout à Cornimont... Comme quoi un témoignage c'est bien mais il faut toujours penser à le vérifier...

A vous lire bientôt aux bons fils de discussion avec les bons documents en appui à vos questions.

ReBonjour,

Je ne cherche pas à raconter n'importe quoi.

Quand je parle de lieu de capture je me base sur trois choses :

Un document (appelé peut-être par erreur fiche de démobilisation) que je joins
Une note datant des années 90 dont j'ai reproduit le texte
Et les récits de mon père  à ses enfants
Mon objectif était de comprendre un peut mieux cette courte période qu'il a vécu en Normandie en juin 40.
Les éléments que j'ai trouvé sont ce qu'ils sont et je n'ai pas l'intention d'aller plus loin.

Merci d'avoir pris le temps de me répondre car je suis conscient que je ne me suis pas posé les bonne questions et que je n'ai pas choisi les bons forums du site.

Cordialement

Pascal

Une image vaut mieux qu'un long discours...

On peut appeler le document joint ci-dessus une fiche de démobilisation. Sauf qu'il fallait comprendre dans votre écrit que vous parliez du lieu de capture mentionné sur cette fiche était à savoir : Condé-sur-Noirot et non le lieu de la dite démobilisation... Ce document est recto-verso. Où est le verso ?

Votre Père vous a dit Falaise dans les années 50?, 60?, 70?, 80? Mais en 1943 c'est lui qui a fait écrire Condé-sur-Noirot...  Sans compter qu'il a fort bien pu être regroupé dans un camp de prisonniers temporaire à Falaise.

Je vous est écris d'être méfiant, je ne vous ai pas dit que vous racontiez n'importe quoi, merci de ne pas déformer mes propos.

Je vous ai demandé de montrer les documents c'est bien plus profitable. La preuve une fois que vous l'avez fait.
Un autre document est important c'est sa fiche matricule que dit-elle ?

Je vous ai dit aussi que Brest me parait bien moins commun comme retour en France depuis l'Angleterre que Cherbourg. J'attire votre attention c'est tout.

Même sur un document officiel comme celui que vous partagez, il y a deux erreurs. Elles ne sont pas primordiales mais ce sont quand même des erreurs :
- Condé-sur Noirot est dans le Calvados (à la limite de l'Orne)
- Le 1er Rgt du génie n'existait plus depuis la fin août 1939 et encore moins lors de la capture de votre père. Mais il fort probable qu'il disait et considérait appartenir au 1er Génie. On peut considérer que le DGG N° 1 est l'héritier du 1er Génie...
C'est pour cela qu'il faut être méfiant...

Vous pouvez aussi demander à la DAVCC de Caen (Calvados) une recherche sur les listes de PG du Stalag II D pour y vérifier ce qu'il y a d'indiqué sur son lieu et date de capture... Peut-être que Falaise est indiqué, histoire de bien brouiller les pistes...

Bonne chance et j'ai déjà oublié votre dernière partie d'ultime phrase... MDR

Bonjour Pilippe,

Je partage ton point de vue sur les difficultés à utiliser les informations contenues sur certains documents surtout lorsqu'elles sont la transcription de dires de la personne concernée. Ne parlons pas des écrits très postérieurs liés à des souvenirs embellis auquel s'ajoute des éléments provenant de lectures diverses.
Je considère aujourd’hui que j'ai a peut près trouver ce que je cherchais pour écrire la chronique sur les péripéties de la vie de mon père pendant la période 39/45.
Merci encore

Cordialement

Pascal