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| La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente | |
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+6Nicolas Palmier CHARLES 40 Arden40 Clausmaster Christophe HOREN Eric Denis 10 participants | |
Auteur | Message |
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Christophe HOREN 1re classe
Nombre de messages : 13 Date d'inscription : 03/06/2022
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mer 19 Oct 2022 - 9:35 | |
| Je viens d'achever la lecture de ce bel ouvrage. Petit-fils d'un combattant de Stonne (CDAC - 51° R.I), j'ai pris grand plaisir à cette lecture, j'y ai retrouvé et mieux compris tout ce que j'ai pu entendre quand j'étais enfant ou jeune homme. J'ai également retrouvé dans ces lignes des personnes croisés il y a maintenant plus de 45 ans chez mes grand-parents, comme le Lt Brevier, du 51° ou le MdL Avignon, du 6° GRDI. Puisse ce travail être largement partagé, à l'heure où les derniers combattants de 40 sont en train de quitter cette terre sur laquelle ils se sont courageusement battus. Merci à l'auteur pour ce remarquable travail de mémoire. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mer 19 Oct 2022 - 15:25 | |
| Bonjour M. Horen,
Grand merci pour ce commentaire fort élogieux. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Laurent Deneu Membre ATF40
Nombre de messages : 8684 Age : 71 Localisation : Près de Lille Date d'inscription : 22/08/2007
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Jeu 20 Oct 2022 - 8:45 | |
| Bonjour,
Je viens de le recevoir via l'éditeur.
Impatient de pouvoir en entamer la lecture. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Jeu 20 Oct 2022 - 12:47 | |
| Bonjour Laurent,
Alors bonne lecture. J'espère qu'il te plaira. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Jeu 20 Oct 2022 - 15:59 | |
| ... Un autre commentaire : " Texte très fouillé sur certes les combats mais aussi la mise sur pied et les événements avant et après" Voir ici : https://www.linkedin.com/feed/update/urn activity:6988845438376259584/ _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 25 Oct 2022 - 14:03 | |
| Bonjour, 6e meilleure vente des nouveautés catégorie Seconde Guerre mondiale chez Amazon. Merci à tous. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 25 Oct 2022 - 17:13 | |
| Bonjour, Voici une photo d'une Cie du 91e RI en 1930 (source : l'un de mes contacts sur Twitter @Dantri2021) _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mer 26 Oct 2022 - 17:51 | |
| _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Jeu 27 Oct 2022 - 15:10 | |
| Bonjour, Voici la position de la 3e DIM au 2 septembre 1939 : _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Ven 4 Nov 2022 - 13:33 | |
| Bonjour,
La recension de mon ouvrage par Benoît Rondeau est lisible ici :
https://benoitrondeau.com/recension-la-3e-division-dinfanterie-motorisee/
N'hésitez pas à me faire connaître d'autres recensions que vous pourriez lire. Merci d'avance. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Dim 6 Nov 2022 - 19:32 | |
| Bonjour, A titre d'exemple, voici l'une des 16 cartes visibles dans mon ouvrage. Je précise qu'elles devaient impérativement être réalisées en niveaux de gris : _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 7 Nov 2022 - 16:01 | |
| Bonjour,
Nouvaux avis :
"Livre très intéressant qui montre qu'avec un peu d'audace éditoriale et un strict contrôle des coûts, il est encore possible de publier un historique sur une grande unité française de 1940 qui ne soit pas une DCR ou une DLM. Bravo à l'auteur et à Ysec Editions !"
"Cet excellent ouvrage montre bien, néanmoins, que le destin de la 3ème DIM est étroitement lié à celui de la 3ème DCR."
Voir ici :
https://twitter.com/3945km/status/1589359477421412354 _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 7 Nov 2022 - 17:19 | |
| ...
Autre avis :
"A faire lire absolument à tous ceux pensent que l'armée française en 1940,c'est ce qu'en a montré la saga de la 7ème Compagnie."
Voir ici :
https://twitter.com/ChristopheHoren/status/1589646552431472640 _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 8 Nov 2022 - 17:01 | |
| - Eric Denis a écrit:
- Bonjour,
A titre d'exemple, voici l'une des 16 cartes visibles dans mon ouvrage. Je précise qu'elles devaient impérativement être réalisées en niveaux de gris :
C'est pour une raison technique le choix en nuances de gris ? |
| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 14 Nov 2022 - 15:45 | |
| Je l'ai commencé samedi. Pour l'instant c'est du tout bon.
J'ai une question je sais si elle à été étudiée dans GBM mais le général Bertin-Bossu parlait d'une DIM type n°2 plus efficient visiblement que le type n°1 dans lequel la division à été engagée en mai/juin 1940. Quelles auraient été les évolutions.
Pour la question de la contre-attaque, on voit que dès le 13 mai la situation est quasiment pliée, la confusion est telle que même des divisions plus nombreuses n'aurait pas à mon sens changé la situation. Et puis cette façon de se défausser sur ses subordonnés.
Mention spéciale à mon sens à Flavigny qui pourtant à mis sur pied les DLM qui semble ne pas savoir qu'une unité motomécanique nécessite du temps pour être engagée surtout si c'est une division novice comme la 3ème DCR. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 14 Nov 2022 - 17:15 | |
| Bonjour Clausmaster, - Clausmaster a écrit:
- C'est pour une raison technique le choix en nuances de gris ?
Oui, l'ouvrage devait être en noir & blanc. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 14 Nov 2022 - 17:36 | |
| ... - Clausmaster a écrit:
- Je l'ai commencé samedi. Pour l'instant c'est du tout bon.
Merci pour votre commentaire. J'espère que vous jugerez la suite de la même façon. - Clausmaster a écrit:
- J'ai une question je sais si elle à été étudiée dans GBM mais le général Bertin-Bossu parlait d'une DIM type n°2 plus efficient visiblement que le type n°1 dans lequel la division à été engagée en mai/juin 1940. Quelles auraient été les évolutions.
L'idée de base de la constitution des DIM consiste à mettre sur pied des unités pouvant être projetées très rapidement. Je n'ai aucune archive le certifiant mais je pense qu'à terme la motorisation devait être totale, c'est en tous cas mon avis sur la question. - Clausmaster a écrit:
- Pour la question de la contre-attaque, on voit que dès le 13 mai la situation est quasiment pliée, la confusion est telle que même des divisions plus nombreuses n'aurait pas à mon sens changé la situation. Et puis cette façon de se défausser sur ses subordonnés.
Les délais nécessaires pour concentrer les troupes des 3e DCR et 3e DIM était incompressibles. Mais jusqu'au 14, une contre-attaque aurait pu gêner considérablement les Allemands. Encore eut-il fallu qu'il y ait d'autres unités solides pour tenir les lignes, ce qui n'était pas le cas. Quant aux généraux Flavigny et Huntziger, leur défausse de responsabilités sur le général Brocard est scandaleuse en effet. Ni l'un ni l'autre n'ont assumé leur part de responsabilité. Fort heureusement, le général Brocard sera réhabilité après la guerre mais c'est une bien maigre consolation. - Clausmaster a écrit:
- Mention spéciale à mon sens à Flavigny qui pourtant à mis sur pied les DLM qui semble ne pas savoir qu'une unité motomécanique nécessite du temps pour être engagée surtout si c'est une division novice comme la 3ème DCR.
En effet c'est très surprenant, surtout que les contraintes d'entretien des chars sont les mêmes pour une DCR et une DLM. Or, ces contraintes étaient encore plus importantes pour la 3e DCR, complètement démunie de ses engins de ravitaillement, pour ne parler que de ça. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 9111 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 14 Nov 2022 - 18:40 | |
| - Eric Denis a écrit:
- Clausmaster a écrit:
- J'ai une question je sais si elle à été étudiée dans GBM mais le général Bertin-Bossu parlait d'une DIM type n°2 plus efficient visiblement que le type n°1 dans lequel la division à été engagée en mai/juin 1940. Quelles auraient été les évolutions.
L'idée de base de la constitution des DIM consiste à mettre sur pied des unités pouvant être projetées très rapidement. Je n'ai aucune archive le certifiant mais je pense qu'à terme la motorisation devait être totale, c'est en tous cas mon avis sur la question.
Bonsoir à tous les deux, Ce que l'on sait c'est que vers 1936 de mémoire, il y avait, décrits dans l'Aide-mémoire pour les travaux d'état-major par exemple, un type normal, un type motorisé n°1 et un type motorisé n°2. Le type normal était très hippo et a disparu. Le type motorisé n°1 est devenu le type normal et le type motorisé n°2 est devenu le type motorisé "tout court". La logique veut qu'il y ait eu d'autres projets de motorisation plus complète, notamment du train de combat, mais on n'a pas trace à ma connaissance d'un nouveau "type n°2" ainsi formulé. Eric aborde le problème avec la suppression théorique et tardive des chevaux des voiturettes de mortiers et de mitrailleuses. Didier |
| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 14 Nov 2022 - 23:00 | |
| - Eric Denis a écrit:
- Bonjour Clausmaster,
- Clausmaster a écrit:
- C'est pour une raison technique le choix en nuances de gris ?
Oui, l'ouvrage devait être en noir & blanc. Ca fait classe |
| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Lun 14 Nov 2022 - 23:04 | |
| - dhouliez a écrit:
- Eric Denis a écrit:
- Clausmaster a écrit:
- J'ai une question je sais si elle à été étudiée dans GBM mais le général Bertin-Bossu parlait d'une DIM type n°2 plus efficient visiblement que le type n°1 dans lequel la division à été engagée en mai/juin 1940. Quelles auraient été les évolutions.
L'idée de base de la constitution des DIM consiste à mettre sur pied des unités pouvant être projetées très rapidement. Je n'ai aucune archive le certifiant mais je pense qu'à terme la motorisation devait être totale, c'est en tous cas mon avis sur la question.
Bonsoir à tous les deux,
Ce que l'on sait c'est que vers 1936 de mémoire, il y avait, décrits dans l'Aide-mémoire pour les travaux d'état-major par exemple, un type normal, un type motorisé n°1 et un type motorisé n°2. Le type normal était très hippo et a disparu. Le type motorisé n°1 est devenu le type normal et le type motorisé n°2 est devenu le type motorisé "tout court".
La logique veut qu'il y ait eu d'autres projets de motorisation plus complète, notamment du train de combat, mais on n'a pas trace à ma connaissance d'un nouveau "type n°2" ainsi formulé. Eric aborde le problème avec la suppression théorique et tardive des chevaux des voiturettes de mortiers et de mitrailleuses.
Didier Merci pour la réponse. Je pense déjà que dôter les DIM de leurs véhicules de transport organique aurait été un gain précieux plus les tracteurs Unic T-1 en remplacement des chenillettes Renault UE (que je pensai plus endurantes et robustes que décrites dans le livre). Autre question que je me pose : es-ce que si la guerre avait continué on aurait pu basculer sur des corps d'armée entièrement motorisés (par exemple trois CA à trois DIM) voir intégrer une DIM à un Corps Cuirassé ou un Corps de Cavalerie pour en faire un outil capable de percer, d'exploiter et d'occuper. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 15 Nov 2022 - 13:44 | |
| Bonjour, - Clausmaster a écrit:
- Autre question que je me pose : es-ce que si la guerre avait continué on aurait pu basculer sur des corps d'armée entièrement motorisés (par exemple trois CA à trois DIM) voir intégrer une DIM à un Corps Cuirassé ou un Corps de Cavalerie pour en faire un outil capable de percer, d'exploiter et d'occuper.
Comme vous pourrez le lire dans la suite de mon ouvrage, la 3e DIM est incorporée au 2e groupement cuirassé composé d'unités blindées. Alors certes, il est mis sur pied dans l'urgence afin de contre-attaquer des têtes de ponts ennemies au sud de l'Aisne. Mais, comme je l'ai écrit, le général Gamelin exprime en juillet 1939 sa volonté. Il souhaite (je cite) : " la constitution d'une masse de manœuvre d'intervention rapide immédiate, en dotant dès le temps de paix un certain nombre de divisions motorisées ou mécaniques de tous les moyens qui leur sont nécessaires pour vivre, se déplacer et combattre et se trouver en mesure de se mettre sur le pied de guerre en quelques heures ». Le même document stipule d’autre part que cela permettrait « la constitution d'une masse de manœuvre motorisée d'intervention immédiate, dans des conditions lui permettant, dès le temps de paix, d'être mise sur pied dans un délai de quelques heures, en vue, soit d'intervenir rapidement sur une partie du front spécialement menacée, soit, éventuellement, de prendre possession du terrain en avant de nos frontières (Escaut et Jura septentrional en particulier). » Ce qui montre qu'il souhaite que certaines divisions d'infanterie soient entièrement motorisées et que nécessairement, ces masses de manœuvre seraient commandées par des CA entièrement motorisés eux aussi. D'autre part à ce sujet : - dhouliez a écrit:
- Ce que l'on sait c'est que vers 1936 de mémoire, il y avait, décrits dans l'Aide-mémoire pour les travaux d'état-major par exemple, un type normal, un type motorisé n°1 et un type motorisé n°2. Le type normal était très hippo et a disparu. Le type motorisé n°1 est devenu le type normal et le type motorisé n°2 est devenu le type motorisé "tout court".
Je ne pense pas que l'on parle du même type motorisé n°2 comme l'explique le général Bertin-Boussu : "« À l’origine, ces DIM étaient dites « type n° 1 », lequel devait être suivi d’un « type n° 2 », qui n’a jamais vu le jour. Il s’agissait donc d’une première étape de motorisation, ce qui explique peut-être les insuffisances et anomalies dont souffraient les DIM de 1940." ( La 3e division d’infanterie motorisée, 1939-1940 page 16). _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | dhouliez Admin
Nombre de messages : 9111 Date d'inscription : 21/11/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 15 Nov 2022 - 17:52 | |
| Bonsoir Eric,
Oui, c'est ce que je veux dire : on n'a pas d'autre trace de ce type n°2 là.
Amitiés, Didier |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 15 Nov 2022 - 18:13 | |
| Bonsoir Didier, - dhouliez a écrit:
- Oui, c'est ce que je veux dire : on n'a pas d'autre trace de ce type n°2 là
Exact et pourtant j'ai cherché. Ceci étant, les volontés du général Gamelin mentionnées dans mon précédent message sont à mon sens assez révélatrices de ce qu'il souhaite mettre sur pied. On peut d'ailleurs penser qu'il rejoint les idées de de Gaulle sur la conception d'une "masse de manœuvre" entièrement motorisée et mécanisée. _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Clausmaster Lieutenant-Colonel
Nombre de messages : 756 Age : 40 Localisation : Nantes Date d'inscription : 23/03/2010
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 15 Nov 2022 - 18:24 | |
| La question est de savoir si l'industrie française même aidée de l'industrie britannique et américaine pouvait permettre à la France de disposer aux côtés des 4 divisions cuirassées et des 4 DLM de plusieurs DIM entièrement motorisées et ce pour l'offensive prévue pour 1941. J'ai des doutes là dessus. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La 3e division d’infanterie motorisée, une unité d’élite dans la tourmente Mar 15 Nov 2022 - 19:10 | |
| ... - Clausmaster a écrit:
- La question est de savoir si l'industrie française même aidée de l'industrie britannique et américaine pouvait permettre à la France de disposer aux côtés des 4 divisions cuirassées et des 4 DLM de plusieurs DIM entièrement motorisées et ce pour l'offensive prévue pour 1941. J'ai des doutes là dessus.
Je ne pense pas que les DCR soient concernées puisqu'elles ne sont pas faites pour être projetées. En revanche, les DLM le sont et je vois bien la mise sur pied de 2 groupements entièrement motorisés, chacun d'eux étant constitué de 2 DLM et d'une DIM. D'ailleurs, le programme d’armement 1940 - 1943 décidé peu de temps avant la guerre prévoit de : " doter les DI motorisées de véhicules tous terrains permettant le transport des armes lourdes d’infanterie, acheter les camions nécessaires pour le transport des échelons « a » d’infanterie de la masse motorisée, sur la base d’un transport simultané de deux DI moto (en sus du mouvement des 3 DLM) et acheter également les véhicules de ravitaillement nécessaires à l’échelon « a » des DI moto, véhicules qui jusqu’à présent proviennent de location vente." Or seuls les échelons "a" peuvent être concernés par une projection rapide telle qu'imaginée par le général Gamelin. L'exemple pratique d'un mouvement entièrement porté de la 12e DIM le 5 novembre 1939 (alors qu'elle dispose de tous ses échelons de mobilisation) démontre la nécessité de lui affecter 448 cars et 293 camions de tous types en provenance du train. C'est à la portée de l'industrie française avant 1942. L'on pourrait donc imaginer que les 2 types de DIM dont parle le général Bertin-Boussu seraient : - Les DIM type 1 semi-motorisées (pour simplifier), nécessitant l'apport du train pour leurs déplacements par la route, - Les DIM type 2 dont les échelons "a" sont entièrement motorisées dès le temps de paix et destinées à être affectées à ces deux groupements. _________________ Cordialement Eric Denis
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