Les pertes de la bataille de Stonne

Bonjour,

Je ne donnerai pas mon avis sur cet ouvrage, tout d’abord parce que je pense ne pas être bien placé pour en parler, et ensuite parce que j’ai eu la chance de m’entretenir de ce sujet avec J.P. Levieux, pour lequel j’ai un immense respect.

Je reviendrai donc sur les commentaires de Thierry, qui a exprimé son avis sur un certains éléments de mes écrits. Je précise tout de suite que la critique, lorsqu’elle est exprimée de la sorte, est parfaitement acceptable, et je suis même assez heureux de pouvoir revenir sur ce sujet. ATF 40 est une terre de liberté ou chacun peut exprimer son point de vue.

Avant tout chose, je préciserai que l’expression « Verdun de 1940 » n’est pas de ma plume, et ne date pas d’hier. Elle fut citée à de nombreuses reprises par des vétérans des deux camps, après le conflit lors des différentes manifestations organisées en souvenir de la bataille de Stonne.

Si elle le fut, ce n’est d’ailleurs pas pour rien. Des officiers allemands ont également comparé Stonne à Stalingrad, et, pour avoir étudié cette bataille franco-allemande dans le détail, mon opinion est faite. Hormis le climat et la présence d’un respect tangible entre les adversaires, les combats y furent exceptionnellement durs, et ce, même en comparaison avec de nombreuses batailles postérieures.

Je ne rappellerais que quelques éléments, qui ont été détaillés dans mes écrits, comme une concentration d’artillerie tout à fait comparable à celle de Verdun, compte tenu du rapport géographique à effectuer, ou comme l’anéantissement d’unités entières en quelques heures. Des bataillons au grand complet, français comme allemands, ont été réduis à leur plus simple expression, et ce à une vitesse vertigineuse. Je mentionnerai également qu’une Panzerdivision (la 10.), accompagnée de la meilleure unité de la Wehrmacht le Grossdeutschland, pour ne citer que ces deux unités parmi tant d’autres, furent non seulement mises en échec, mais subirent des pertes effroyables, humaines et matérielles, compte tenu de la durée de leur engagement dans ce secteur. Pour que cette division d’élite allemande revive un tel échec, il faudra attendre le front est et de nombreux mois, et ce, face à un ennemi très supérieur en nombre et en moyens, ce qui n’était pas le cas à Stonne, puisque les Allemands y furent toujours en supériorité numérique.

Certaines positions ont été défendues par les Français jusqu’au dernier homme et la dernière cartouche, d’autres furent attaquées jusqu’à l’épuisement des tous les moyens disponibles, ce qui, à mon sens, méritait au moins les 80 pages que j’ai proposées au lecteur. De plus, si l’on ne peut pas parler de Stonne, sans parler de l’artillerie française, c’est parce qu’elle à joué un rôle majeur dans la défense, par la précision et la densité de ses tirs. Cette arme y fut elle aussi responsable de la destruction quasi complète de certaines unités allemandes. Certains vétérans allemands, lors des réunions d’après guerre se rappellent n’avoir rien vécu d’équivalent de toute la guerre en terme de bombardement.

Pour mes écrits, je me suis rendu sur place à différente reprises, afin de visualiser les différents éléments sur lesquels je me suis basé, tant français qu’allemands, et la perception de cette dimension géographique est un des facteurs qui fut déterminent pour me forger une opinion. C’est dans ce sens que j’ai également proposé au lecteur quelques photos actuelles, et que je l’ai vivement encouragé à visiter les lieux. Enfin, je conseillerai également de relire certains passages de mon HS Stonne, et en particulier celui consacré au « ravin de la mort » pour se faire une idée sur l’appellation « Verdun de 1940 ».

Restant entièrement ouvert sur les objections qui pourraient être faites sur ce sujet,

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Eric
Sauf erreur, juste rappeler qu'il s'agissait de l'Infanterie-Regiment '' Grossdeutschland ''.
Dont voici les pertes pour l'ensemble de la Campagne Ouest :
Tués : 221 ( 8 officiers, 41 sous-officiers, 172 hommes de troupe )
Blessés : 830 ( 40 officiers, 128 sous-officiers, 662 hommes de troupe )
Disparus : 57 ( 1 officier, 8 sous-officiers, 48 hommes de troupe )

Pour un effectif global initial de 3900 hommes.
Cordialement.

Bonsoir Eric,

J'avoue avoir été un peu provocateur, à dessein, car je ne comprenais absolument pas pourquoi vous "refusiez de sortir du bois" avec la somme de recherches et de travail que vous avez effectué sur le "phénomène" Stonne.

J'avais un peu peur de votre réaction, car pas mal de choses sont prises au 1er degré dans ce forum ou un tabou en cache souvent un autre. Il y a quand même des échanges qui me font penser à ces clubs de "parachutistes qui s'entre-admirent... " Or le but d'un forum n'est pas de dire que tout est merveilleux, mais d'avancer dans la connaissance des faits. J'en arrive au phénomène Stonne.

Comme vous le savez, je m'intéresse d'assez près à un phénomène très voisin, mais d'une ampleur bien plus réduite, le phénomène La Horgne... Je suis déjà allé à Stonne par le passé, j'ai également eu l'honneur de rencontrer brièvement ce grand soldat qu'est M. Levieux et, contrairement à ce que vous pourriez penser, je suis tout à fait d'accord avec vous dans bien des domaines. Je peux même vous dire qu'à certains qui la "ramenaient" à La Horgne en essayant d'établir des comparaisons osées... j'ai toujours rétorqué qu'à Stonne avait bien eu lieu une "bataille", là où à La Horgne n'avait eu lieu qu'un "fait d'armes" (fait d'armes pour la 3e Brigade de Spahis, mais également fait d'armes pour le Bataillon de Schützen du Major Richter (III/SR1) et pour le bataillon de chars du Major Sauvant (II/PzRgt2).

Je vais arrêter là pour ce soir car j'ai aussi quelques "devoirs de vacance" à expédier à mes deux relecteurs, mais j'espère que nous aurons l'occasion d'échanger plus avant sur votre sujet de prédilection.

Bien cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir à tous,

Comme vous, j'ai été interpellé, depuis longtemps, par l'expression " le Verdun de 1940 ", s'agissant de la bataille de Stonne.

J'ai eu l'occasion, plus récemment, d'y être précisément confronté, lorsque, réalisant GBM 88 (article de Stéphane Bonnaud sur le 49e BCC à Stonne), je me suis interrogé sur la réalité de cette expression. Car l'idée de l'employer en couverture m'était tout de suite venue mais je ne voulais pas tomber dans un poncif fabriqué après coup.
Or, en réunissant l'iconographie de cet article, j'ai eu, grâce à un prêt de documents par Michel Bureau, la preuve de son authenticité.
La mention "Verdun " figurait bel et bien, en allemand et d'époque, au dos d'une petite photo montrant les ruines de Stonne, juste après la bataille. Je l'ai retranscrit en écrivant, dans une légende page 41 de GBM 88 : " Le degré de destruction est tel que, dès la fin des combats, le surnom de « Verdun » est donné au village par les Allemands."

Il n'est pas possible de douter que, pour les combattants allemands plus encore que pour les Français, la bataille de Stonne a revêtu cette extraordinaire âpreté justifiant qu'ils (nos ennemis d'alors) aient eu l'idée de la comparer à la gigantesque bataille de 1916. Sans omettre totalement la posture flatteuse qu'un combattant, surtout un vainqueur, trouve à avoir participé au " Verdun de 1940".

Cela étant, nous sommes, nous tous nés après la guerre, confortablement installés devant nos écrans pour disserter des mérites respectifs de tel ou tel engagement, ou de telle ou telle troupe participante.

Je vais donc quitter l'aspect émotionnel de la question pour évoquer un point, à mon avis essentiel, qui fait obstacle à une comparaison effective entre Verdun (1916) et Stonne (1940), en dehors des considérations d'effectifs engagés.

Ce point est que les Allemands ne cherchent pas à déboucher de Stonne (leur route est ailleurs, ils l'ont acquise, elle est grande ouverte vers la Somme et la mer). Il leur suffit de tenir Stonne pour protéger le flanc sud de leur gigantesque manœuvre, le manche de leur faucille.
Quant à nous, Français, s'il est exact que l'expression " Verdun, on ne passe pas " est transposable, pendant plusieurs jours de combats extrèmement acharnés, à " Stonne, on ne passe pas ", il n'en reste pas moins vrai que, en 1940 contrairement à 1916, le sort de la guerre se joue ailleurs.

Pour reprendre l'image du verrou, je suis tenté par cette simplification imagée : Stonne est un verrou, certes. Et solidement fixé. Mais sur une porte déjà défoncée, béante au nord.

Cordialement

François

PS : je sens que je vais me faire incendier...

françois vauvillier a écrit:

PS : je sens que je vais me faire incendier...

Il n'est pas loin en effet ... Je laisse cela aux plus pugnaces .

Ceci dit , vous vous placez en connaisseur de l'histoire , a savoir , a l'opposé de l'état major Français de l'époque . Stonne est un verrou aussi bien offensif que défensif , mais comment imaginer que l'assaut donné ne donnerait pas de suites , pour ce même etat major ?
Il fallait donc le tenir ou le reprendre pour une armée qui ne voyait pas le couloir des blindés encore distinctement formé . Un massacre d'hommes , c'est sur , d'un coté comme de l'autre , mais qui me semblait tout a fait nécessaire , d'un coté comme de l'autre .

Comparer cela a Verdun est certes illusoire, mais dénote tout de même de l'acharnement des opposants sur un point stratégique .

Saluons la mémoire de ces combattants , venu d'Allemagne ou de France , pour périr au même endroit .

Alain

Bonsoir à tous,

Je suis heureux de constater que sur ce sujet d'importance, à la charge émotionnelle très (trop) forte, certains de livrent ainsi à de véritables réflexions.

De mon point de vue, réhabiliter le combattant de mai-juin 1940 ne peut en aucun cas consister en un tour de passe-passe qui voudrait faire croire aux jeunes générations que la France a gagné, ou "presque" gagné, la bataille de l'été 1940. A chaque fois que l'on me présente des arguments un peu trop en faveur de ce genre de thèse qui frise le révisionnisme, je reviens à la dure réalité des faits en pensant tout simplement à ces un million huit-cent mille prisonniers français (1 800 000 !) que les Allemands ont capturés lors de leur Campagne à l'Ouest. Oui des soldats français se sont battus, oui l'armée allemande a souffert plus qu'elle ne l'a dit lors de sa Campagne à l'Ouest, non nous n'avons pas gagné ou "presque gagné" et... oui nous avons pris la plus belle raclée de toute notre histoire militaire.

Quitte à me montrer encore un peu provocateur, dans le seul but de faire avancer le dossier Stonne, je pose ce soir une simple question qui est, à mon humble avis, la clé de ce qu"a été ou n'a pas été la "confrontation" de Stonne. N'y voyez, de grâce, que de très bonnes intentions :

Quelles ont été les pertes françaises et allemandes en tués au combat, lors de l'affrontement de Stonne ?

Que les plus impatients et que ceux pour qui ce qui a été écrit est forcément vrai, se gardent de toute réponse hâtive et convenue... La question est à la fois simple et compliquée. J'en précise le contour pour éviter d'emblée les "hors-sujets".
En termes militaires, les pertes au combat comprennent les tués, les blessés, les disparus et les prisonniers. La question ne concerne ici que les tués au combat, auxquels il conviendra d'ajouter, en les distingant, les "disparus sans espoir de retour" (pour reprendre l'expression consacrée).

Répondre à cette difficile question implique de donner le nombre de tués par formation et d'indiquer leur nom et qualité. La mention "inconnu" fait bien entendu partie de cette triste comptabilité à partir du moment où une dépouille non identifiable a été relevée sur le terrain. A l'été 1941, les autorités françaises (maire en présence d'au moins un Ancien combattant) et les autorités allemandes d'occupation (Wehrmacht-Grâberoffizier) ont procédé à l'exhumation des sépultures provisoires des combattants des seux bords. C'est à partir des listes des régiments et des procès-verbaux d'exhumation et d'identification qu'il faut comptabiliser. Parler de massacres et de bataillons complets qui s'évaporent ne constitue pas une approche rationnelle propre à établir des faits.

C'est seulement à partir de ces données (devenue fiables, parce que leur "traçabilité" en aura été établie) qu'il sera possible de qualifier correctement l'affrontement de Stonne ( combat ? bataille ? etc.) et de le comparer, le cas échéant, à des événements qui constituent des référentiels dans l'inconscient collectif français et allemand (Verdun, par exemple...).

Bonne soirée,

Thierry Moné

Bonjour

C'est le problème du superlatif, et de la transformation de la langue et donc de la pensée. Un aveugle esr un aveugle il ne voit pas mieux si c'est un non-voyant.
Dans l'immaginaire collectif rien n'est plus représentatif que Verdun, nous avons résistés de manière exemplaire à Stonne, donc c'est Verdun, et un jour lors d'un match de foot un journaliste en mal de mot dira :" se gardien de but c'est comporté comme à Verdun, ou c'est la Pasionaria; No pasaran:"

Cela dit, j'ai un peu de mal à comprendre certains, et, ce, en portant le doigt dans la plaie; résister à Stonne oui bon, mais ils passent à coté, ensuite nous sommes épuisés, sans armes, sans essence, sans vétement ni impédimentas, Weygand veut l'armistice, et là on veut la résistance à tout prix, j'avoue avoir de la misère à comprendre

Cordialement

Bonjour,

Certes, je l’avoue, je fus passionné par cette bataille, et d’une certaine façon je le suis encore. Mais ce coté, sans doute excessif a ensuite fait place à une étude beaucoup plus rationnelle, puisque mes écrits se sont basés sur deux années de travail. Bien évidemment, il arrive un moment ou la passion s’estompe, pour laisser place à une certaine réalité, la mienne peut être, mais en toute bonne foi, je l’ai voulue la plus juste possible. Depuis des années, je rassemble des connaissances sur la campagne de France, et je ne peux que constater que l’armée française s’est souvent bien comportée, et que cela n’a pas été assez souligné. Pour proposer un exemple, tout le monde connait Camerone, et la résistance héroïque de la légion étrangère, il n’en reste pas moins que c’est une défaite !

Il est possible de me relire aujourd’hui pour constater que mon texte sur Stonne n’est pas un éloge de l’armée française, j’y souligne aussi les qualités des troupes allemandes. Mais la bataille de Stonne est également un excellent exemple de ce dont les Français étaient capable, lorsqu’ils étaient bien commandés, bien équipés, et opposés à des troupes de qualité, supérieures en nombre et en moyens.

Alors certes, la France a perdu cette campagne, c’est un fait établi et indiscutable. Mais mes objectifs sont, comme ils étaient lors de la rédaction de mon article, de mettre en valeur les capacités militaires françaises de l’époque. Pour reprendre une expression chère à François, nous avions une belle armée, nos matériels valaient bien ceux des Allemands, et nos soldats également. Ce n’est pas là que nous trouverons les causes de la défaite. Je dirai même que le prétendre n’est pas contradictoire avec la défaite. Il ne s’agit pas de chauvinisme et encore moins de tour de passe passe, mais juste de considération envers ceux qui ont rempli leur devoir et qui parfois y ont laissé la vie. Je pense qu’ils furent nombreux dans ce cas de figure.

Je suis sur mon lieu de vacances et je n’ai pas, pour l’instant, accès à mes notes concernant mon étude, et je ne pourrai donc pas répondre à la question posée par Thierry, en tous cas rapidement. Mais j’aurai l’occasion d’y revenir plus tard, car j’ai passé de longues heures dans les décomptes des pertes. Mes conclusions sont sans doute perfectibles, mais je pense quand même être arrivé à des éléments relativement proches de la vérité.

En revanche, je suis en désaccord avec l’idée de ne comptabiliser que les morts pour se faire une idée d’un engagement. L’objectif restant à la base de mettre hors de combat le plus grand nombre possible de soldats et de matériels ennemis, à mon sens, l’âpreté d’une bataille se mesure ainsi. J’en veux pour exemple qu’un blessé qui succombe à ses blessures quelques jours après la bataille ne serait dans le cas contraire pas à prendre en compte, tout comme un blessé qui se retrouve hors d’état de servir pendant une longue durée. Or, mes souvenirs de militaire démontrent même que l’objectif idéal n’est pas de tuer, mais de blesser gravement le soldat ennemi, dans la mesure où il se trouve longtemps hors d’état de combattre, tout en coûtant à sa nation extrêmement cher pour le « traiter ». Rappelons également qu’en France à cette époque, et mis à part quelques malades, la situation est incomparable avec l’hiver russe, ou bon nombre de combattants furent évacués sur gelures, par exemple, et donc pas du fait de l’ennemi.

De plus, parler du nombre total de prisonniers sans en détailler le contexte me parait bien réducteur, bon nombre d’entre eux, par exemple, déposèrent les armes sur ordre. Ce débat a déjà été longuement évoqué dans nos pages.

Enfin, et non des moindres, je remercie l’ensemble des participants à ce débat, pour la qualité de fond et de forme qui y est exprimée.

Cordialement
Eric Denis

Eric,

Je crois que vous faites fausse-route en essayant de justifier des écrits, appréciés par tous, que personne ne vous demande de justifier. Un fil est lancé sur Stonne et vous en êtes de très loin le meilleur spécialiste... Ne passez donc pas à la défensive alors que personne ne vous attaque. Bien au contraire, faites nous profiter de vos deux années d'études sur le sujet en ramenant les choses aux faits historiques.

D'autre part, c'est effectivement votre droit de ne pas être d'accord avec l'idée lancée de se limiter au dénombrement des tués. Mais vos arguments sont uniquement tactiques et émotionnels... Tout ce que vous dites est vrai à 100% et tout le monde en conviendra. Pourquoi ce choix de se limiter aux tués ? Parce que vous pourrez dénombrer avec une bonne précision les blessés d'un Allemand victorieux dont les "services" progressent immédiatement derrière lui. Par contre, vous n'arriverez pas au même résultat avec les blessés d'un Français qui se bat en reculant, dont les services ont été renvoyés loin derrière et qui ne fera aucun bilan sérieux dans ce domaine à la fin des combats... pour la bonne et simple raison qu'il partira dans la foulée en captivité pendant 5 ans.

Si l'on veut se faire une idée de ce qu'a réellement représenté Stonne dans la bataille aux frontières, il faut s'obliger à adopter une attitude comparable à celle d'un étranger étudiant un problème sans le côté émotionnel ; soyons des Paxton à notre manière, au moins pour la phase de l'étude des faits. Et, pour reprendre un ami historien (un vrai), une fois l'histoire relatée sans passions, l'histoire viendra alimenter sainement la mémoire et inversement.

Personnellement, j'aime bien l'attitude décalée de François Vauvillier avec son image des gars qui s'acharnent à défoncer une porte verrouillée en plein milieu d'un champ non clos... (en substance). Dans un autre fil, je qualifie Stonne d'oppidum ; on peut se demander pourquoi les Allemands sont allés quand même réduire l'oppidum, à partir du moment où ils savaient (le 15 ou le 16 mai, je pense) qu'aucun mouvement offensif d'envergure ne partirait de ce secteur. Mais il y a des raisons objectives... ce n'est pas mon sujet dans l'instant.

Décidément c'est vrai... le monde est Stonne !

Bonnes vacances,

Thierry Moné

Bonjour,

Sans doute me suis-je mal exprimé, mais je n’ai pas eu la volonté de justifier mes écrits, car j’ai fait au mieux en fonction des éléments que j’ai pu rassembler. Comme conclusion à cette idée, je pense que bien que perfectible, ce texte aura eu le mérite de donner en quelques dizaines de pages un aperçu relativement détaillé des évènements de cette bataille. Donc n’ayez aucune crainte Thierry, je ne suis nullement sur la défensive, et j’ai même pour habitude de rechercher la critique, lorsqu’elle est sincère et constructive.

Ensuite, je reste plus nuancé que vous sur la valeur seule des tués pour construire un avis sur l’âpreté d’une bataille. Vos arguments pratiques sont recevables, mais je persiste à penser qu’il n’y a rien d’émotionnel dans la prise en compte des blessés et disparus dans la mesure où ils font partie des pertes, et ne sont donc plus à mettre à l’actif des effectifs présents à cause du fait de l’ennemi. A Stonne en particulier, qui fut reprise mainte fois par les deux adversaires, la situation est tout à fait comparable dans les deux camps. Or, les éléments que j’ai pu rassembler sur le sujet démontrent que la désertion, par exemple, ou la reddition sans combat fut plus qu’anecdotique.

D’autre part, une grande part des disparus à Stonne, le furent simplement parce que leurs corps ou leurs tombes furent déchiquetés par les bombardements, et rien ne put être retrouvé. Il y eu relativement peu de prisonniers, non pas en conséquence d’un traitement allant à l’encontre des conventions de Genève, mais parce que dans la plupart des cas on s’y battit jusqu’au bout. En termes de batailles, les plus grandes victoires ne sont pas forcément celles qui provoquent les plus grosses pertes, mais le décompte des soldats mis hors de combat est un juste résumé de l’âpreté des combats, surtout si la période d’engagement est assez courte.

Ensuite, ma volonté n’a pas été de replacer Stonne dans la campagne de France, mais simplement de tenter d’en raconter l’histoire. Je ne me suis donc pas attardé sur la situation générale ni sur les conséquences de cet engagement pour les deux camps. C’est également ma volonté ici. En quelque sorte, je ne me soucie pas de la dimension stratégique. Nous pouvons l’aborder bien sur, mais c’est un autre débat.

Enfin, je suis moins affirmatif que vous sur les craintes allemandes au 15 mai, car c’est à partir de cette date que les B1 bis attaquent en force et que l’artillerie française commence à faire des cartons sur l’ensemble des positions allemandes et des axes de progressions. Ensuite, c’est le 16 que L’Eure, le char du capitaine Billotte, détruit une colonne d’une dizaine de Panzern avant de continuer à progresser sans opposition ou presque. L’IRGD accuse la perte d’une quarantaine d’officiers et environ 500 hommes (tués blessés et disparus) en deux jours de combat (15 et 16), soit environ 15% de perte! L’unité est épuisée, elle sera d’ailleurs relevée quelques heures plus tard. L’envoi de renforts sur cette zone devient prioritaire du coté allemand. Les Infanterie-Divisionen y seront ensuite relevées régulièrement.

Pour ce qui est des pertes, j’ai retrouvé certains éléments puisque je dispose du texte de mon article. Par exemple, le 23 mais, tous les officiers du I/64IR (16.ID) seront tués ou blessés dans la journée et il ne lui reste que 48 hommes valides à 15h. En récapitulatif, je cite :

« En dix jours de combat, mille soldats français ont donné leur vie pour la défense d’un petit village de douze fermes, perché en haut d’un massif boisé. Deux mille autres y ont été blessés. Du côté allemand, les pertes sont bien plus lourdes encore, puisque elles sont estimées à environ trois mille morts et six mille blessés. Sur ces morts, seuls 550 Français et 1.800 Allemands ont pu être identifiés. Les corps de nombreux soldats des deux camps n’ont jamais été retrouvés. »

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Alain,

Voilà un billet comme je les aime et qui, non seulement décape, mais nous oblige à mettre les événements en perspective. C'est très intéressant et cela nous change des poncifs de la Campagne à l'Ouest.

Espérons que les propositions émises très récemment par les uns et les autres dans la section "suggestions" recevront un accueil favorable de la part d'Alain Adam et que -sans pour autant créer une section Allemagne dont il ne veut à aucun prix pour des raisons que l'on peut aisément comprendre - il autorisera toutefois des échanges comme celui-ci. Faute de quoi, nous en serons réduits à refaire Stonne (et d'autres engagements) d'un seul côté... à la française !

Je me demande même s'il n'y aurait pas un lien entre Napoléon et Guderian... via Frédéric le Grand et sa doctrine ?

Bonne soirée !

Thierry

Eric,

Merci pour ce long développement. Je le dis et le redis, je suis le premier à apprécier votre travail sur Stonne et croyez bien que si j'ai acquis et étudié votre production, ce n'était pas pour passer le temps, mais parce que j'aime les "clients sérieux" (et je n'ai surtout pas dit "qui se prennent au sérieux", nuance).

Là où l'on ne se comprend pas (pour l'instant), c'est sur la relation "nombre de tués" - "âpreté des combats". Je n'établis pour ma part aucun lien entre ces deux données et je suis d'accord avec tout ce que vous dites par ailleurs sur les blessés, etc, etc. Mais je crois que l'indicateur proposé a l'avantage de pouvoir être mis sur pied grâce à quelques recherches et après, mais après seulement, cet indicateur associé à d'autres permettra de se faire une idée plus précise de l'importance relative du "phénomène" Stonne (pas au plan stratégique qui n'est pas concerné, mais aux plans opératif et tactique, ce qui serait déjà bien).

Vous avez très bien fait de terminer votre billet par le paragraphe indiquant les pertes des dix-huit jours de combat. C'est une autre façon de poser la question qui nous occupe. Je vais être franc et direct avec vous : je n'y crois pas.

D'où l'importance de montrer comment on en arrive à ces nombres effrayants (1 000 tués français et 3 000 tués allemands) et d'essayer de vérifier, d'un côté comme de l'autre, la réalité des pertes. Dans cette très difficile entreprise, limitons nous aux tués, ce sera déjà assez compliqué. Vous avez déjà une bonne base de départ avec les 550 Français et les 1800 Allemands répertoriés.

Bien à vous,

Thierry Moné

Bonjour,

Comme vous le souhaitez, nous en resterons aux tués, indépendament de nos idées respectives sur la valeur intrinsèque concernant l'âpreté des combats, au moins nous parlerons de la même chose.

Vous avez parfaitement le droit de ne pas croire en ces chiffres, je me replongerai dans mes notes dès mon retour de vacances et nous en reparlerons. Je ne poserai qu'une remarque sur ma citation, je ne parle pas de pertes répertoriées, mais identifiées, ce qui fait une grande différence. D'autres corps, ou morceaux de corps (sic) ont été retrouvés mais n'ont pu être identifiés. D'autres n'ont jamais été retrouvés.

Je dois avoir des éléments sur ceux là également, et je vous en ferai part prochainement.

Je préciserai également que nous parlons de 10 jours de combat (14 au 23 mai) et pas 18. Après cette date la bataille de Stonne est terminée, même si d'autres combats perdureront plus au Sud.

L'un de mes amis, grand collectionneur local (voir musée de Somuy dans la section idoine) m'a affirmé qu'aujourd'hui encore on en retrouvait...

Cordialement
Eric Denis

(note de modération, cet échange était à l'origine placé ici : https://atf40.1fr1.net/livres-et-ouvrages-de-reference-f12/un-nouveau-livre-sur-stonne-t1068.htm?sid=8605bf083ceae9ce316dff283d007f49 )

Bonjour Eric,

Plus vous réduisez le champ opératoire et plus nous aurons des chances d'y voir enfin clair (14 au 23 mai 1940). Je regrette en passant que vous tiriez d'emblée des conclusions sur mon sentiment concernant l'âpreté des combats de Stonne alors que je ne l'ai encore jamais développé ici.

Une petite remarque, que je voulais éviter, tant elle est "sodide", mais comme vous revenez toujours avec cet argument, je me sens obligé de vous dire que les corps n'ont pas - dans la grande majorité - été "transformés en lumière et chaleur". Ce qui était valable en 14-18 à la suite d'une véritable transformation du nivellement de secteurs entiers, suite aux tirs mille fois répétés de l'artillerie, n'est pas applicable à la zone des combats de Stonne sur 10 jours de combat. Ne me faites pas dire ce que je ne vous ai pas dit, je ne dis ni que cela n'a pas existé ni que l'on ne retrouve pas de dépouilles encore aujourd'hui... je vous dis simplement que ces cas particuliers entrent pour très peu dans le décompte de Stonne.

C'est avec grand plaisir et intérêt que je suivrai votre raisonnement et vos décomptes à la rentrée. L'idéal étant bien entendu de travailler formation par formation et de disposer de la liste nominative (côté français) des morts de ces 10 jours ayant été déclarés "Mort pour la France" (si ce n'est pas déjà fait, je vous expliquerai comment faire). Du côté allemand, j'ai noté les chiffres très précis de notre ami Alain Verwicht relatifs à l'IRGD pour toute la Campagne à l'Ouest. Je suppose que c'est à la nécropole de Noyers-Pont-Maugis qu'ont été regroupées les dépouilles allemandes.

Quant à votre ami - qui cure régulièrement, pour son métier, le Canal des Ardennes - j'ai eu la grande chance de passer une bonne partie d'une nuit avec lui, dans son musée, en compagnie de son père et de Barthélémy Vieillot, jeune réalisateur de talent qui va bientôt sortir un film (DVD) intitulé "La Brêche" sur la campagne de mai 1940 dans les Ardennes.

Rendez-vous à la rentrée pour la suite, passez d'excellentes vacances en attendant,

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Je n'ai donné ni avis ni jugement sur votre façon de voir, je n'ai fait que constater certaines divergences de point de vue. Je me garderai bien de juger, je ne me pose pas en censeur. De plus la première phrase de mon précédent post ne se rattachait pas à Stonne, mais à l'idée générale. A votre tour, ne faite pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Quant à une liste nominative de 1000 noms, c'est bien sur impossible à faire ici, et je n'en aurai pas le temps, j'ai aussi un métier, mais je proposerai autre chose. Nous en reparlerons. Ce genre de liste, d'une telle ampleur, n'est du reste que très rarement établie. Sur les 2000 ouvrages que je possède sur la 2GM, je n'en connais qu'une dizaine qui ne concernent en général qu'une seule unité.

Je possède d'ailleurs les archives de bon nombre des unités françaises concernées par Stonne, et, elles aussi, sont bien insuffisantes pour l'établir.

D'ici là, je vous souhaite également une excellent période estivale.

Cordialement
Eric Denis

Bonjour,

D'autre part, et sans trop entrer dans le détail, un seul obus de 105 ou de 155 tombant sur un ensemble de tombes, suffit à lui seul à "éparpiller" ce qui pouvait s'y trouver. Au minimum, cela suffit pour faire passer la tombe d'un soldat identifié à un corps non identifié.

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Eric,

Bien pris vos deux derniers billets. Je ne vais pas épiloguer sur les "effets des armes" et sur le cas de figure que vous évoquez, l'essentiel n'est pas là.

Bonne soirée,

Thierry Moné

Bonsoir
Difficile décompte en effet .Les corps dans l'armée allemande n'étaient pas tous inhumés,il y avait des fourgons crématoires les cendres étaient remises ou envoyées directement aux familles....

@ Alfred,

Intéressante remarque, mais est-elle vraie pour la Campagne à l'Ouest ? D'autre part, les journaux de marche des unités allemandes précisent quand même un certain nombre de choses, dont les pertes.

En mettant à part le cas particulier qui nous occupe et qui concerne une période de 10 jours en mai 1940, la pratique que vous décrivez a-t-elle été employée par les armées allemandes ? J'avoue mon ignorance dans ce domaine... Auriez-vous des références ?

Merci d'avance,

cordialement,

Thierry Moné

Thierry,
Il me semble avoir lu cela dans le journal de William Shirer ,un journaliste américain en poste à Berlin si je retrouve ,je donne d'autres précisions

Bonsoir,

@ Alfred,

Je crois en effet qu'il faut trouver de sérieuses références avant de s'engager dans une telle voie. Les responsables de la nécropole de Pont-Maugis n'ont pas évoqué cette hypothèse, mais on ne sait jamais...

@ Eric Denis,

Je reviens sur votre dernière intervention pour vous dire que, même si cela paraît de prime abord une tâche impossible à mener à bien, il me semble possible de répertorier 1 000 noms de tués. J'affirme cela à l'aune des 199 noms de tués que je viens de répertorier en quelques mois pour la campagne de mai-juin 40 de la 3e Brigade de Spahis. C'est à dire que, tout seul dans mon coin, j'ai réalisé 1/5 de la tâche que vous évaluez. Tout cela pour dire que si plusieurs personnes sont intéressées par la démarche (localement ou au niveau national), il sera possible de sérieusement "déblayer le terrain".

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Certes, "impossible n'est pas français" il n'en reste pas moins que cette tâche me serait bien trop couteuse en temps.

D'autre part, je retrouve et commence à mettre en ligne quelques éléments de réponse. Le premier concerne l'Oberst Wagner, patron de l'IR 79 à Stonne, qui dénombre pour sa seule unité 250 tués et 750 blessés. D'autre part je le cite pour faire avancer un second point de cet échange :

"Les combats de Stonne et du Mont Damion peuvent être comparés par leur âpreté aux combats de la Grande Guerre devant Verdun. La discipline et l'héroïsme des troupes combattantes furent particulièrement remarquables"
Extrait du Rapport de Raymond Serrau sur les combats dans le sous-secteur de Stonne.

Cordialement
Eric Denis

Je poursuis avec le rapport du Général Bertin Boussu, patron de la 3e DIM concernant sa division pendant la bataille de Stonne :

"Le succès défensif n'a été obtenu qu'au prix de sacrifices : - environ 2.500 pertes dont 700 à 800 tués pour la seule 3e DIM (1) - et d'efforts poussés souvent jusqu'à la limite de l'épuisement : troupes et EM.

A coté des éléments de la 3e DIM, il convient de signaler l'importance décisive du concours apporté par la 3e DCR, et certains éléments de renforecement : le groupement Galline, le Bon du 36e RI et tout spécialement la brigade Jouffrault, qui se sont employés avec le plus bel esprit de sacrifice et ont été fortement éprouvés.

Le Général Bertin Boussu
Commandant la 3e DIM
Le 1er mai 1941

(1) Pourcentage des :
blessés :
1/2 % par l'aviation
15% par l'infanterie
80 à 85 % par l'artillerie

Tués :
Forte proportion par l'aviation
Proportion moindre par l'artillerie
Proportion moyenne par l'infanterie"

Extrait du "Rapport sur les opérations de la 3e DIM"

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Eric,

Merci pour tous ces éléments très intéressants. De mon côté j'ai relu vos écrits du numéro thématique de "Batailles" et je me suis re-penché sur le chapitre assez développé de l'ouvrage de Jean-Paul Autant. Je ne sais pas si son approche rejoint la vôtre dans le domaine particulier de l'évaluation des pertes. J'ai également le travail de Gérald Dardart commandé par Ardennes 40 en son temps ; Michel Baudier doit en connaître un rayon sur le sujet...

Pour ce qui est des recherches, je partage tout à fait votre approche : on n'en viendra pas à bout à nous deux ! Mais je crois que les Français sont assez "partants" quand il s'agit de mettre à plat des périodes "grises" de notre histoire. Je crois qu'un spécialiste de telle ou telle formation (le 67e RI pour prendre un exemple) sera intéressé de mener à bien la recherche pour ladite formation. Nous verrons bien !

Bonne soirée,

Thierry Moné