Char FT 75 BS (entrée du camp retranché de Belfort )

Bonjour

voici une photo d'un char FT 75 BS bouchant, certainement, l'entrée d'un fort.




Cordialement

L'immat est visible sur le blindage avant mais hélas illisible sur la repro...

Sur l'original peut être ?

Cordialement

Laurent

Bonjour à tous,

Ne s'agit-il pas du char présent à la Citadelle de Verdun et qui a bien ennuyé les Allemands ?

Cordialement

Eric

Belfort??

avz94 a écrit:

Bonjour

voici une photo d'un char FT 75 BS bouchant, certainement, l'entrée d'un fort.




Cordialement

Bonsoir à tous,

3 vues que je suppose du même char... dans la citadelle de Belfort.

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Le numéro est visible Laurent !

Cordialement
B Vieillot

Magnifique Barthélémy !

De vraiment très beaux clichés, et en plus localisés !

Grand merci pour cela.

Laurent Deneu a écrit:

Magnifique Barthélémy !
De vraiment très beaux clichés, et en plus localisés ! Grand merci pour cela.

Bonsoir Laurent,
Alors là... j'y suis pour rien. J'ai juste lu la fiche de l'image...
On a même les initiales du photographe ! C'est bien classé tout ça...

J'avais retenu la vue car le FT n'est pas courant... Voilà.

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En tout cas, ça fait plaisir de faire plaisir !

Cordialement
B Vieillot

Bonsoir

je ne pense pas que les deux porches soient les mêmes. pour moi se ne sont pas les mêmes endroits.
Les barrières ne correspondent pas, pas de chaînes ni de passage pour les chaines dans le mur. Le porche de la serie de photos est moins profond que sur le premier cliché. Pas de pavés sur la première photo.

Cordialement

avz94 a écrit:

Bonsoir

je ne pense pas que les deux porches soient les mêmes. pour moi se ne sont pas les mêmes endroits.
Les barrières ne correspondent pas, pas de chaînes ni de passage pour les chaines dans le mur. Le porche de la serie de photos est moins profond que sur le premier cliché. Pas de pavés sur la première photo.

Cordialement

Arg... C'est effectivement très proche...

J'ai "dégainé" trop vite. L'enquête continue donc pour l'identification ! Le mien semble bien être à Belfort...

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Idem

Faut que je regarde, je crois que j'ai d'autres choses sur la citadelle. J'ai peut être d'autres vues des lieux.

Cordialement
B Vieillot

Bonjour à tous

D'abord merci pour ces clichés !!
D'accord avec AVZ94.
Belfort était protégé par des forts (Hatry, Justice, Citadelle, Les Perches, ...) et par une ceinture de forts (Roppe, Salbert, ....) mais je ne suis plus capable de reconnaître les différentes entrées ...
Peut être qu'un membre ou lecteur belfortain pourrait le faire ...
J'essaie de prendre contact avec un féru d'histoire locale ...
La photo de B Vieillot semble avoir été prise 3 jours après la chute de la ville (18 juin) mais il ne me semble pas voir de traces de combat au niveau de la porte ...

http://www.territoire-belfort.gouv.fr/cps/sections/actualite/archives/actualites/2007/le_souvenir_francais/downloadFile/attachedFile_1/fort_de_la_Justice.pdf?nocache=1182180838.34

Bonsoir à tous !

Réponse de Stéphane, historien, que je remercie pour la rapidité de sa réponse et pour ses connaissances ...

- La 4ème photographie de B Veuillot a été prise à l'entrée est de la citadelle (voir le modificatif apporté lundi 14 mars ci-dessous : entrée de la demi-lune de la porte de Brisach).

- La première (la grande, avec le camion en arrière-plan) à la porte du Vallon ; cette fortification marque l'entrée du camp retranché de Belfort par la route N83 venant de Mulhouse.





Pour les deux autres photos ... A suivre ...

Cordialement

Bonjour

Rectificatif envoyé cet après-midi par Stéphane, qui s'est spécialement rendu sur les lieux :

"Après visite sur le terrain, il s'avère que l'image est exactement prise à l'entrée de la 1/2 lune qui protège la porte de Brisach. L'ensemble a été restauré et fort modifié après guerre. Je n'ai pu me placer dans l'angle exact car le soleil empêchait tout prise de vue.
Les photographies me semblent prises au même endroit dans l'autre sens .../...

Là encore, ne pas oublier la restauration des années 70. Dans tous les cas, ce n'est pas comme je l'ai cru dans un premier temps l'entrée de la citadelle même, ni le fort Hatry, ni la Miotte. "

Donc

Pour en revenir au message de B Vieillot en date du 10 mars où il y a 4 images :
- première image (la toute grande) : porte du Vallon

- images 2, 3, 4 : plus petites : entrée de la demi-lune qui protège la Porte de Brisach.

___________________________________________________________________

Pour information : photos prises par Stéphane, ce jour, porte de Brisach :







Merci encore à notre dévoué historien belfortain !

Bien cordialement !

Bonjour !

Merci ! Je ne manquerai pas de transmettre !

Je me permets juste ces deux petites lignes : passionné d'aviation et d'histoire, Stéphane est l'auteur d'articles et d'ouvrages sur le Territoire de Belfort, dont ""Années noires dans le Territoire de Belfort" ; "Mémoire en images : le Territoire de Belfort de 1939 à 1945" ...

Cordialement

Bonjour à tous,

Merci au correspondant de Belfort qui a permis d'identifier les vues avec nos "curiosités" locales à chenilles !

J'ai regardé dans mes fonds, j'ai bien d’autres clichés, mais qui ne concernent pas directement les blindés et matériels... J'ai beaucoup de vues du "lion" , des vues de la citadelle, des prisonniers... enfin des choses plus anonymes. Si cela peut intéresser. Me contacter en privé.

Cordialement
B Vieillot

bonjour ,que veux dire le BS ,S pour les chars FT 75 BS et 75 S ????

merci d'avance

75 BS signifie: 75 Blockhaus Schneider

C'est le nom de la pièce destinée initialement à armer des ouvrages défensifs.

Si je ne dis pas de bêtise, c'est la pièce qui a été montée sur les chars Schneider CA1, et qui a été réutilisée pour les FT lorsque ces chars ont été réformés.

Oui c'est cela et j'ai raté des douilles de 75 court marquées BS en brocante il y a 12 ans!!!

Bonjour,

J'ai lu dans la première page de ce beau sujet "canon de 75 BS", il est nécessaire d'examiner les appellations réglementaires du matériel:

-en 1918, la grosse notice "Renseignements sur les matériels d'artillerie de tous calibres en service sur les champs de bataille des Armées françaises"-édition du 24 avril 1918 désigne:
"Mortier de 75 S: 75 mm Schneider (75 S)"... "des chars d'assaut".

-en 1921, le gros volume "Cours supérieur des munitions de l'Ecole Centrale de Pyrotechnie" écrit, concernant l'armement des chars "Marck Vx" (sic!):
"Les chars Mark V sont armés de mitrailleuses Lewis de 8 mm et du mortier de 75 B.S (Blockhaus Schneider)...".

-en 1932, le "Manuel des Munitions", tome 1, écrit lui-aussi:
"Le mortier de 75 BS...".

J'en déduis qu'il faut écrire exclusivement "mortier de 75 S" ou "mortier de 75 BS" puisque "l'un et l'autre se dit ou se disent".

Cordialement,
Guy François.

Merci pour ces précisions, mais je dois dire qu'en l'occurrence, la notion de mortier m'échappe un peu..

Pour moi un mortier est une pièce généralement courte et destinée au tir courbe.

Elle est le plus souvent chargée par la bouche, même si ce n'est pas systématique.

Bref, mon ignorance en matière d'artillerie est profonde...

Bonjour,

Laurent utilise la notion généralement admise en ce qui concerne le mortier ("pièce courte et destinée au tir courbe").C'est la définition généralement utilisée dans les artilleries étrangères pendant la période 1914-1939.
En France, les nuances sont plus subtiles comme l'indique le Chef d'Escadron Thouvenin dans son livre "classique" et à multiples éditions des années 1920 et 1930, "L'Artillerie nouvelle".
On distingue en France:
-avant 1914: les canons longs (20 calibres de longueur), les canons courts (longueur 10 à 12 calibres), les mortiers (longueur de 6 à 8 calibres).
-après 1914: les canons longs, les canons courts, les obusiers et les mortiers.
Les canons longs effectuent le tir de plein fouet, les autres "parfois indifféremment adoptés pour la désignation des matériels tirant normalement sous grands angles".
Il faut admettre que cette définition manque de la clarté qui caractérisait les "Dictionnaires" d'Artillerie anciens jusqu'à celui de Cotty (1822 et 1832) inclusivement!
En tout cas, le "mortier de 75 S" n'effectue ni le tir plongeant, ni le tir vertical puisque son amplitude de pointage est de -20° à + 20° sur le char Schneider en service à partir de 1917!
Cordialement,
Guy François.

Merci guy pour ces précisions , pour ma part, j'avais retenu que le canon 75 BS (ou S) sur char FT , était capable de tirer dans les 200/300 mètres maxima , et qu'il avait été surnommé "pétoire" . A mon avis il faut y voir la un char d'appui au sens des churchill de 44 destinés a éliminer les nids de mitrailleuses , rien de plus , plutôt qu'un canon automoteur au sens ou nous l'entendons .

Alain

Bonsoir
Pas inutile de rappeler qu'un 'mortier' est à l'origine un récipient très solide, à parois épaisses, en bronze ou en céramique pour éviter d'éventuelles étincelles, bas et évasé, utilisé par les apothicaires et les chimiste pour broyer des poudres à l'aide d'un pilon fait de la même matière.
D'autre part, la projection de "bombes" par les premiers artilleurs se faisait à l'aide d'un gros tube épais fatalement très court ( 1 calibre maximum) pour permettre l'allumage de la mèche de la bombe avant celui de la charge de dépotage, afin de projeter la bombe en tir vertical par dessus les remparts. Du fait de la similitude de forme, ces tubes "lance-bombes" seront nommés "mortiers".
La logique de la langue française voudrait qu'un 'mortier' soit un tube court lisse organisé pour le tir vertical (angle > 45°), alimenté par la bouche, et tirant des projectiles non-rayés.

La technique en a décidé autrement.

Cette définition s'applique encore aux mortiers portatifs de l'infanterie (Stockes ou Brandt et similaires) tirant des bombes stabilisées par des ailettes.
Par extension, le terme a été utilisé pour désigner des armes soit lisses, soit rayées, courtes, à tir vertical, alimentées par la bouche ou la culasse: exp les 'Crapouillots'.
Par autre extension, pour désigner comme dans le cas signalé par ALVF, des tubes très courts, rayés, alimentés par la culasse, organisés pour le tir tendu.
Par logique technique (mêmes munitions), le nom de mortier a été donné aux "lance-bombes" de 81 mm des ouvrages CORF, lisses, mais alimentés par la culasse (difficile de le faire par la bouche depuis l'intérieur d'une casemate) et tirant à angle fixe les traditionnelles bombes à ailettes avec une charge artificiellement variable. De même qu'aux "mortiers de 50 mm" de cloche.
A l'heure actuelle, certains mortiers de 120 mm comportent un tube rayé alimenté par la bouche en projectiles pré-rayés et propulsion additionnelle. Amélioration de la bombe traditionnelle par la technique 'fusée'.

Le principe de ce "mortier" porté par un véhicule blindé n'a pas été abandonné: un véhicule plus moderne, l' AML (Auto-Mitrailleuse Légère) Panhard des années 50/70 comportait dans sa première version un 'mortier' de 60 rayé à chargement par la culasse: le chargement par la bouche depuis l'intérieur de la tourelle n'est pas plus facile que depuis un béton, voir les Churchill lanceurs de "poubelles volantes - flying dust bins ". Par la suite, l'AML recevra un canon de 90 mm avec une nouvelle tourelle adaptée.

Mais si le terme de 'mortier' est celui utilisé réglementairement pour désigner le tube court de 75 de char FT 75 BS, rayé, à chargement par la culasse et tirant à tir tendu des obus encartouchés, il convient de l'utiliser pour respecter l'histoire de l'arme et de l'engin.

Cordialement

Merci à tous pour ces explications technico-historiques.

merci a tous pour ces précisions ô combien précises

A++

Bonjour à tous,

Merci de votre intérêt collectif au sujet de ce fil.

Comme je suis celui qui a écrit 75 S (au lieu du 75 BS usuellement employé), il me paraît utile de préciser les points suivants :
- j'utilisais, comme tous les passionnés, l'appellation 75 BS jusqu'à ce que je me plonge dans la documentation d'époque, en vue d'écrire un article dans GBM. Depuis, j'utilise l'expression " canon de 75 S " (dans le contexte chars) car c'est celle qui est employée dans les correspondances d'époque, tant celles du général Estienne que celles du ministère de l'Armement et des usines Renault.
- sur la distinction entre " canon " et " mortier ", je n'ai rien à ajouter, sur le plan général, aux explications données plus haut. Mais, s'agissant du char Renault FT armé de ce matériel, il est constamment désigné " char canon de 75 S ".
C'est donc, à mon avis, la désignation qui a lieu de prévaloir.

Bien cordialement à tous

François