Char FT 75 BS (entrée du camp retranché de Belfort )

75 BS signifie: 75 Blockhaus Schneider

C'est le nom de la pièce destinée initialement à armer des ouvrages défensifs.

Si je ne dis pas de bêtise, c'est la pièce qui a été montée sur les chars Schneider CA1, et qui a été réutilisée pour les FT lorsque ces chars ont été réformés.

Oui c'est cela et j'ai raté des douilles de 75 court marquées BS en brocante il y a 12 ans!!!

Bonjour,

J'ai lu dans la première page de ce beau sujet "canon de 75 BS", il est nécessaire d'examiner les appellations réglementaires du matériel:

-en 1918, la grosse notice "Renseignements sur les matériels d'artillerie de tous calibres en service sur les champs de bataille des Armées françaises"-édition du 24 avril 1918 désigne:
"Mortier de 75 S: 75 mm Schneider (75 S)"... "des chars d'assaut".

-en 1921, le gros volume "Cours supérieur des munitions de l'Ecole Centrale de Pyrotechnie" écrit, concernant l'armement des chars "Marck Vx" (sic!):
"Les chars Mark V sont armés de mitrailleuses Lewis de 8 mm et du mortier de 75 B.S (Blockhaus Schneider)...".

-en 1932, le "Manuel des Munitions", tome 1, écrit lui-aussi:
"Le mortier de 75 BS...".

J'en déduis qu'il faut écrire exclusivement "mortier de 75 S" ou "mortier de 75 BS" puisque "l'un et l'autre se dit ou se disent".

Cordialement,
Guy François.

Merci pour ces précisions, mais je dois dire qu'en l'occurrence, la notion de mortier m'échappe un peu..

Pour moi un mortier est une pièce généralement courte et destinée au tir courbe.

Elle est le plus souvent chargée par la bouche, même si ce n'est pas systématique.

Bref, mon ignorance en matière d'artillerie est profonde...

Bonjour,

Laurent utilise la notion généralement admise en ce qui concerne le mortier ("pièce courte et destinée au tir courbe").C'est la définition généralement utilisée dans les artilleries étrangères pendant la période 1914-1939.
En France, les nuances sont plus subtiles comme l'indique le Chef d'Escadron Thouvenin dans son livre "classique" et à multiples éditions des années 1920 et 1930, "L'Artillerie nouvelle".
On distingue en France:
-avant 1914: les canons longs (20 calibres de longueur), les canons courts (longueur 10 à 12 calibres), les mortiers (longueur de 6 à 8 calibres).
-après 1914: les canons longs, les canons courts, les obusiers et les mortiers.
Les canons longs effectuent le tir de plein fouet, les autres "parfois indifféremment adoptés pour la désignation des matériels tirant normalement sous grands angles".
Il faut admettre que cette définition manque de la clarté qui caractérisait les "Dictionnaires" d'Artillerie anciens jusqu'à celui de Cotty (1822 et 1832) inclusivement!
En tout cas, le "mortier de 75 S" n'effectue ni le tir plongeant, ni le tir vertical puisque son amplitude de pointage est de -20° à + 20° sur le char Schneider en service à partir de 1917!
Cordialement,
Guy François.

Merci guy pour ces précisions , pour ma part, j'avais retenu que le canon 75 BS (ou S) sur char FT , était capable de tirer dans les 200/300 mètres maxima , et qu'il avait été surnommé "pétoire" . A mon avis il faut y voir la un char d'appui au sens des churchill de 44 destinés a éliminer les nids de mitrailleuses , rien de plus , plutôt qu'un canon automoteur au sens ou nous l'entendons .

Alain

Bonsoir
Pas inutile de rappeler qu'un 'mortier' est à l'origine un récipient très solide, à parois épaisses, en bronze ou en céramique pour éviter d'éventuelles étincelles, bas et évasé, utilisé par les apothicaires et les chimiste pour broyer des poudres à l'aide d'un pilon fait de la même matière.
D'autre part, la projection de "bombes" par les premiers artilleurs se faisait à l'aide d'un gros tube épais fatalement très court ( 1 calibre maximum) pour permettre l'allumage de la mèche de la bombe avant celui de la charge de dépotage, afin de projeter la bombe en tir vertical par dessus les remparts. Du fait de la similitude de forme, ces tubes "lance-bombes" seront nommés "mortiers".
La logique de la langue française voudrait qu'un 'mortier' soit un tube court lisse organisé pour le tir vertical (angle > 45°), alimenté par la bouche, et tirant des projectiles non-rayés.

La technique en a décidé autrement.

Cette définition s'applique encore aux mortiers portatifs de l'infanterie (Stockes ou Brandt et similaires) tirant des bombes stabilisées par des ailettes.
Par extension, le terme a été utilisé pour désigner des armes soit lisses, soit rayées, courtes, à tir vertical, alimentées par la bouche ou la culasse: exp les 'Crapouillots'.
Par autre extension, pour désigner comme dans le cas signalé par ALVF, des tubes très courts, rayés, alimentés par la culasse, organisés pour le tir tendu.
Par logique technique (mêmes munitions), le nom de mortier a été donné aux "lance-bombes" de 81 mm des ouvrages CORF, lisses, mais alimentés par la culasse (difficile de le faire par la bouche depuis l'intérieur d'une casemate) et tirant à angle fixe les traditionnelles bombes à ailettes avec une charge artificiellement variable. De même qu'aux "mortiers de 50 mm" de cloche.
A l'heure actuelle, certains mortiers de 120 mm comportent un tube rayé alimenté par la bouche en projectiles pré-rayés et propulsion additionnelle. Amélioration de la bombe traditionnelle par la technique 'fusée'.

Le principe de ce "mortier" porté par un véhicule blindé n'a pas été abandonné: un véhicule plus moderne, l' AML (Auto-Mitrailleuse Légère) Panhard des années 50/70 comportait dans sa première version un 'mortier' de 60 rayé à chargement par la culasse: le chargement par la bouche depuis l'intérieur de la tourelle n'est pas plus facile que depuis un béton, voir les Churchill lanceurs de "poubelles volantes - flying dust bins ". Par la suite, l'AML recevra un canon de 90 mm avec une nouvelle tourelle adaptée.

Mais si le terme de 'mortier' est celui utilisé réglementairement pour désigner le tube court de 75 de char FT 75 BS, rayé, à chargement par la culasse et tirant à tir tendu des obus encartouchés, il convient de l'utiliser pour respecter l'histoire de l'arme et de l'engin.

Cordialement

Merci à tous pour ces explications technico-historiques.

merci a tous pour ces précisions ô combien précises

A++

Bonjour à tous,

Merci de votre intérêt collectif au sujet de ce fil.

Comme je suis celui qui a écrit 75 S (au lieu du 75 BS usuellement employé), il me paraît utile de préciser les points suivants :
- j'utilisais, comme tous les passionnés, l'appellation 75 BS jusqu'à ce que je me plonge dans la documentation d'époque, en vue d'écrire un article dans GBM. Depuis, j'utilise l'expression " canon de 75 S " (dans le contexte chars) car c'est celle qui est employée dans les correspondances d'époque, tant celles du général Estienne que celles du ministère de l'Armement et des usines Renault.
- sur la distinction entre " canon " et " mortier ", je n'ai rien à ajouter, sur le plan général, aux explications données plus haut. Mais, s'agissant du char Renault FT armé de ce matériel, il est constamment désigné " char canon de 75 S ".
C'est donc, à mon avis, la désignation qui a lieu de prévaloir.

Bien cordialement à tous

François

Bonsoir
J'espère qu'on arrivera à se mettre d'accord, et pense qu'il serait
regrettable de se fâcher pour une appellation. D'autant plus qu'il est
curieux de voir que pour un même tube, l'appellation "officielle" varie
selon l'auteur du texte: le constructeur du support automobile et les
utilisateurs parlent d'un canon, alors que les ingénieurs de l'armement,
les artilleurs et les responsables des munitions parlent du mortier de
75 armant le char-canon de Monsieur Renault.

Après tout, on parle bien d'un chef d'escadron et d'un chef d'escadronsss pour désigner le même grade.

Vérité en deçà des Pyrénées, erreur au-delà.

B Vieillot a écrit:

Bonjour à tous,

Merci au correspondant de Belfort qui a permis d'identifier les vues avec nos "curiosités" locales à chenilles !

J'ai regardé dans mes fonds, j'ai bien d’autres clichés, mais qui ne concernent pas directement les blindés et matériels... J'ai beaucoup de vues du "lion" , des vues de la citadelle, des prisonniers... enfin des choses plus anonymes. Si cela peut intéresser. Me contacter en privé.

Cordialement
B Vieillot

Bonjour,

Je vous envoie en messagerie privée l'adresse électronique de Stéphane, qui est tout à fait intéressé, avec son accord, afin que vous puissiez vous mettre en relation entre vous ...

Bien cordialement

françois vauvillier a écrit:

Comme je suis celui qui a écrit 75 S (au lieu du 75 BS usuellement employé), il me paraît utile de préciser les points suivants :
- j'utilisais, comme tous les passionnés, l'appellation 75 BS jusqu'à ce que je me plonge dans la documentation d'époque, en vue d'écrire un article dans GBM. Depuis, j'utilise l'expression " canon de 75 S " (dans le contexte chars) car c'est celle qui est employée dans les correspondances d'époque, tant celles du général Estienne que celles du ministère de l'Armement et des usines Renault.
- sur la distinction entre " canon " et " mortier ", je n'ai rien à ajouter, sur le plan général, aux explications données plus haut. Mais, s'agissant du char Renault FT armé de ce matériel, il est constamment désigné " char canon de 75 S ".
C'est donc, à mon avis, la désignation qui a lieu de prévaloir.

Voila qui résout l'interrogation que j'avais sur le sommaire de GBM 96 au niveau de l'auteur de l'article ...
Plus sérieusement , j'ai constaté également l'utilisation de S plutôt que BS dans certains textes, mais , pour le coup , je pense que nous pouvons accepter les deux noms , car le B garde un sens relatif .
Disons que cette erreur est moins gênante que "division cuirassée de réserve" pour DCR , que l'ont voit encore , malheureusement ...
Mais , étant comme François , aimant l'exactitude , je vais pour ma part tacher d’ôter le "B" a l'avenir , tout comme j'essaye petit a petit de faire disparaître le 17 qui suit le FT dans bien des textes ...


Alain

Bonjour,
En ce qui concerne la désignation "BS" pour le 75 mm sur FT (et char Schneider), il s'agit de la désignation constructeur pour "Blockaus Schneider" et qui figure en toutes lettres dans son catalogue de 1917/18. Ce matériel était un "lance patates" de 9,5 calibres (longueur de la partie rayée 71, 25 cm) de 200 m/s de V° et d'une portée de 2100 m. D'après un ancien lors des tirs "on suivait la course de l'obus à l'oeil nu". Ce matériel pouvait effectuer des tirs de plein fouet jusqu'à 250 m et du tir semi courbe au-delà mais ne pouvait pas effectuer de tir plongeant comme un mortier, car son pointage maximum en site (hauteur) n'était que de 20°.
Cordialement
SF

Je rajoute ma contribution par l'ajout de dessins provenant de cours de l'Ecole d'Application des Chars de Combat et du Centre d'Etudes des chars de combats(ayant appartenu au Cne Vaudrémont).
Ici la pièce est appelée canon de 75 B.S.













Pour rappel, voici le montage de 75 dans le char Schneider.

Bonjour à tous,

Oui, nous pouvons employer "75 S" ou "75 BS" indifféremment.
Pour ma part, dans l'article de GBM, j'ai harmonisé sur l'appellation "75 S" car c'est la seule que j'ai trouvée dans la doc strictement de l'époque (contexte chars FT 1918), mais l'on voit que, même dans ce contexte, et à peine plus tard, on trouve aussi "75 BS", comme le montre le document présenté par bunkerhill.

Cordialement

François

PS : j'ai ouvert, dans la section GBM, un second fil de même objet (le char canon de 75 S), pour les points ayant trait spécifiquement à ce qui sera publié à son sujet dans GBM 96, et que vous découvrirez dans quelques jours.

Bonsoir

voici une nouvelle photo du FT 75 BS à l'entrée du camp retranché de Belfort






Cordialement

Bonjour

Merci Avz94
Belfort ... porte du Vallon (page 3 de ce fil).
Cordialement !

Je réchauffe le sujet car je n'ai pas tout bien saisi... alors merci de me corriger.

En farfouillant sur Internet, j'ai trouvé qu'en dehors d'un prototype aux allures d'automoteur, 39 FT75 S avaient été construits.

En vous lisant, j'ai cru comprendre qu'ils avaient atterris dans les années trente soit au Maroc (62ème BCC, Meknès) soit au Levant (2/63ème BCC, Beyrouth)...
J'ai d'ailleurs réussi à retrouver une photo d'un de ces 75 BS capturé par les alliés (britanniques et français libres) sur le front de Damour au Liban en direction de Beyrouth datant de juin 1941. Elle est dans le militaria magazine hors série n°50 "opération au proche-orient, de l'Irak à la Syrie 1941" de Yves Buffetaut, 2003, page 70.

Puis, vous avez mis en ligne ces quelques clichés montrant des FT75S en métropole en juin à l'entrée de forts...

Donc, si quelqu'un pouvait me remettre un peu de chronologie sur le destin de ces 39 FT75S, ça m'éclairerait...
Merci.

Bonjour,

Je pense avoir résolu la présence de ce FT 75 BS à Belfort. EN 1934, avant que les fortifications SD/SF Altkirch ne sortent de terre, il a été décidé d'utiliser ces chars démodés dans ce secteur. A priori 6 FT sont livrés à la 7e région militaire et stockés au PRREM de Belfort. Probablement que le char en question fait parti de ce lot.
Source SHD Vincennes 7N3785

Bonjour Jean-François, bonjour à tous,

Merci Jean-François pour cette archive du plus haut intérêt.

Rien à ajouter sur les FT, mais je tenais à souligner la présence dans cette note, folio 5, des Mark V*, même si leur emploi est envisagé de manière particulièrement restrictive. Cette trace est précieuse.

Excellent week-end de Pâques à tous.

François

Bonjour

De formation initiale artillerie, j'ai retenu qu'il y a trois type de pièces pour l'artillerie : mortier, obusier, canon.
La dénomination est en fonction de la longueur du tube en  X calibres, comme l'évoque ALVF.
Mais les dénominations varient d'une époque à une autre, bien entendu !

Cordialement