Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA

Bonjour, je cherche à localiser de façon précise la batterie de DCA dans laquelle se trouvait mon père en 1939 et 1940 près de Metz. Il était aux postes d'écoute. Je possède le JMO de cette 124ème Batterie qui indique en localisation (avant le 10/5/40) "batterie de Chatillon à 400 m du Fort St-Julien" (c'est en fait le nom d'une colline, la colline Chatillon). Or dans les quelques notes et courriers qu'il a laissés, mon père n'indique pour cette période que : avril 39 Malroy ; aout 39 ferme de Buy (avant les replis de juin 40).

Je cherche à comprendre ces localisations :

1 - Pourquoi le JMO de la 124ème Bat. (qui a été rédigé par le Lt de la batterie certainement après l'été 40) ne mentionne-t-il pas les sites de Malroy et Buy (situés un peu plus au nord de Metz) en + de Chatillon ?

2 - Peut-on imaginer que la batterie de DCA se soit déplacée sur ces 2 lieux à ces dates ou bien que la + grosse partie de l'effectif soit restée à Chatillon et des lieux d'écoute (poste d'écoute) + canons de 75 dans ces autres lieux en même tps ? Le JMO indique comme matériel : 75 Mle 1897 sur pf modifié 1934 ; PC 35 au poste central de tir ; 2 postes d'écoute Mle 1936.

3 - Est-il possible de localiser de façon précise près de la ferme de Buy (proche de la localité d'Antilly au nord de Metz) une telle batterie, sachant que ces emplacements ne doivent pas être documentés au SHD ?

4 - Pour aider à cette localisation, d'une façon générale, comment étaient implantées de telles unités de DCA (postes d'écoute, canons de 75, calculateurs, etc...) ? Plutôt en haut d'une colline, ou à son flanc, à couvert, à découvert ? Près ou dans un bois ? Près d'un ruisseau ? En surface ? Sous terre ? Mon père dans les quelques lettres de l'époque (censurées ?) parle de construction d'un abri en creusant (pendant plusieurs mois) dans la terre. Il pouvait avec d'autres hommes (je ne sais pas combien) y manger et y dormir.

Merci pour votre aide.

Bonjour,

Les remorques d'écoute peuvent être installées jusquà 8 km de la batterie. Celà explique les différences d'implantation.

Des terrassements peuvent être effectués pour placer les matériels, et des abris souterrains peuvent être creusés pour abriter le personnel.

Si des terrassements ont été réalisés sur des terrains aujourd'hui en culture, ils sont peut être repérables sur des photos aériennes.

Voilà quelques éléments de réflexion.

Cordialement,

DH

Merci pour cette réponse.

Mais qu'est-ce que c'est exactement une remorque d'écoute ? Et comment se fait dans ce cas la transmission d'info entre station d'écoute et info de tir pour les canons de 75 ?
Pour cette batterie, si ce fut le cas, il y a 6 km à vol d'oiseau entre la colline de Chatillon (site indiqué sur le JMO de la 124ème batt.) et la ferme de Buy. Pour rappel, dans le JMO on parle de 2 postes d'écoute Modèle 1936.

D'une façon générale, on trouve peu d'infos sur Internet sur ces postes d'écoute utilisés par la DCA. Je me demande aussi quel était, en liaison avec la DCA, le rôle des Compagnies de Guet (la 1ère en Moselle avec PC à la caserne Roques à Metz - du livre de Pierre Denis - la garnison de Metz). Et ces Compagnies, quel matériel de guêt utilisaient-elles ?

Faudrait-il que j'ouvre un autre thème de discussion sur le sujet des postes d'écoute ou d'observation dans la rubrique du forum à Matériels de l'AT/Autres matériels/Artillerie ?

Pour des traces éventuelles maintenant, il n'y a plus rien à voir. Déjà vers 1965 (soit 25 ans après les évènements) mon père était retourné sur les lieux (mais je ne sais pas où) et avait dit à son retour, on ne voit plus rien de ce que j'ai connu. Et sur Google Earth, rien vu de spécial.

cordialement

Djoss

Les remorques d'écoute sont des systèmes de détection des avions , qui existaient bien avant les radars . Le principe est simple , amplifier le son , afin d'avertir , quelques minutes avant l'attaque de l'arrivée d'avions .
Ce sont donc des systèmes positionnés en avant des unités de chasse et anti-aeriennes .
lorsque vous volez a 400 km/h , vous parcourez plus de 6km par minute , donc un écart de 6 kilomètre ne donne que peu de temps pour réagir .
Nous avons montré quelques photos de ce type de matériel dans un autre fil .

Alain

J'ai déjà vu des photos de tels systèmes, si c'est bien ça : 4 grands disques reliés certainement par cornet acoustique à 2 opérateurs en-dessous qui doivent déplacer l'ensemble suivant les 2 directions (azimuth + qq chose), bref ds les sens horizontal et vertical pour caler l'image sonore pour chacun au centre, je pense que ce doit être un truc comme ça.

Savez-vous où on peut trouver des docs précis sur ce genre d'appareils ? J'ai posé il y a un mois la question au SHD de Vincennes, toujours pas de réponse.

Enfin je réitère ma question : pour que les canonniers aient les instructions de tir rapidement, à 6 km de distance quelle pouvait être la liaison entre table d'écoute et canons de 65 ? Fil téléphonique déroulé spécifiquement ? Radio, je doute fort. Alors ? Le plus simple ne serait-il pas quand même que les canons soient à proximité du poste d'écoute ?

Djoss

a priori , mais didier me corrigera peut etre c'est du tel .
Quand aux materiels , nous pouvons en dire plus , deja en ressortant les fils dans lesquels nous en avons parlé
Ensuite, j'ai de nouvelles données depuis , Didier surement aussi .

Alain

Effectivement, la transmission se fait par téléphone entre les remorques d'écoute et le PC d'écoute (correcteur d'écoute) et entre le PC d'écoute et le PC de tir.

Concernant les remorques d'écoute, je ne connais que les Mle 34, pas le modèle 36 ???

Enfin, concernant la disposition relative de l'écoute et des canons... il y a simplement le problème du bruit.

Un environnement bruyant et les détonations ne sont pas les meilleurs moyens d'affiner son ouï !

Concernant les renseignements précis sur le matériel, j'ai expliqué le fonctionnement des remorques d'écoute dans le sujet évoqué par Alain.

Les renseignements sont issus du règlement provisoire de l'artillerie de DCA. 1ère partie, titres V et VII. Unités armées du matériel de 75 CA Mles 1930, 1932 et 1933. Annexe n°1 : appareils de préparation du tir. Lavauzelle 1939.

Merci pour cette réponse.
Pourrais-je avoir le lien sur le fil évoqué par Alain concernant les remorques d'écoute, j'ai parcouru le forum à différentes rubriques mais pas trouvé.
Merci

Djoss

Bonjour

voici quelles images des matériels :

canon de 75 :





Système d'écoute à pavillons :





Cordialement

Bonjour,

Merci avz94 pour ces photos.

Je viens d'avoir une chance assez extraordinaire, j'ai réussi à trouver un contact avec quelqu'un (85 ans actuellement) qui a connu mon père à cette époque au poste d'écoute de la batterie dont je cherche la localisation. Bcp de mes questions ont donc reçu une réponse (ou sont en passe de l'être) - dont la localisation précise sur carte de ce poste - mais comme toujours dans ce genre de situation, cela soulève d'autres questions non encore résolues.

En bref mon père était bien dans un poste d'écoute situé à Buy (au nord de Metz) relié téléphoniquement à la batterie de 75 située à 6 km de là, au sud, colline de Chatillon, à 400 m au nord-ouest du fort St-Julien. Je cherche à me faire confirmer par cette personne le type de télésitemètre utilisé (modèle S ou B).

Je cherche maintenant à approfondir 2 choses sur cette 124ème batterie, en action entre avril 1939 et juin 1940 :

1 - la ligne téléphonique : mon correspondant m'indique que du poste d'écoute partait une ligne téléph aérienne vers le sud-ouest sur environ 1 km ; de là un branchement était effectué sur une autre ligne téleph est-ouest, mais souterraine celle-ci ; la partie est de cette dernière est reliée vers le sud d'Antilly à une autre ligne également souterraine nord-sud qui relie Trèves à Metz. La batterie, avec ses canons à 5 km de là, devait donc y être reliée à l'autre bout. Mon correspondant m'indique que ces lignes souterraines exclusivement militaires sont encore utilisées aujourd'hui. Que savez-vous de ce réseau particulier ?

2 - les canons de 75 étaient donc situés sur la colline dite de Chatillon, près de St-Julien-Les-Metz. Le général Denis dans son livre "la garnison de Metz 1939-1944" parle de "l'ouvrage" de Chatillon pour indiquer la localisation de cette batterie. A cet endroit actuellement il existe 2 vestiges d'ouvrages appartenant (peut-être) à la 1ère ceinture de fortification de Metz. Il est sculpté au fronton d'un des 2 : 1888. Serait-il possible d'obtenir des indications historiques sur ces 2 ouvrages et s'ils présentèrent un intérêt particulier pour la batterie (stockage de munitions ? couchage ?) ? Je peux joindre des photos dans une prochaine réponse.

Je n'ai trouvé aucune info nulle part sur ces 2 constructions. Est-ce que je m'éloigne du sujet de ce forum ? Dans ce cas connaissez-vous un autre fil ou bien un autre forum plus approprié sur ce sujet ?

cordialement

Djoss.

Bonsoir,

voici quelques éléments de réponse:

1 - Effectivement, les places de Metz et Thionville ont été fortifiées par les Allemands entre la fin du XIXe siècle et la fin de la 1ere GM (Moselstellung). Dans ces 2 places, un réseau téléphonique spécifique a été mis en place. Qu'il soit relié à la place de Trèves est somme toute logique puisque ces villes faisaient partie de l'Allemagne à l'époque.
Je ne connais qu'un seul spécialiste du téléphone de forteresse, c'est Pascal Lambert (TM 32 - Le téléphone dans la ligne Maginot) mais je ne sais pas s'il a des connaissances sur le réseau de forteresse ex-allemand. A vérifier en le contactant par l'intermédiaire de son site internet.

2 - Pour les fortification de Metz, il existe plusieurs ouvrages dont "La bataille des Forts" et "Les fortifications de Metz et Thionville" (auteur C. Dropsy je crois) mais je n'ai pas les références exactes car je ne suis pas chez moi actuellement. En tout état de cause, si on peut lire 1888, il s'agit d'un ouvrage allemand.

Enfin, la position de cette batterie du 402e RADCA s'explique sans doute par la présence de l'état-major de la RFM qui était stationné au Fort de St Julien tout proche.

Cordialement
Yann

Bonjour,

après consultation de l'ouvrage de Christian Dropsy, je confirme l'existence de lignes téléphoniques enterrées du réseau de forteresse sur l'ensemble de la place de Metz et de Thionville (ces 2 villes étant reliées entre elles).

Le Château de Buy est relié au central de St Julien par un câble qui transite par Argancy, Olgy et Malroy. La boucle de ce câble est fermée par Pouilly, Charly et Malroy. De point en point, des chambres de coupure permettent de se relier au réseau téléphonique. L'ensemble des transmissions de la position Nord-Est de Metz fait partie d'un secteur dit "Secteur VI"

Pour l'ouvrage de Chatillon, je pense qu'il fait partie d'une série d'abri à l'épreuve mis en chantier à partir de 1887 en réponse à la crise de l'obus torpille.

Cordialement
Yann

Bonjour,

Merci pour ces infos.

* sur l'aspect lignes téléphoniques, cette information confirme le fait que le poste d'écoute dont je cherche à approfondir les renseignements, situé à Buy entre aout 39 et juin 40, faisait suite à une autre localisation provisoire du poste d'écoute qui fut Malroy entre avril 39 et aout 39. Je suppose que ce dernier site dut se brancher sur la boucle téléphonique de Malroy.

Pour ce qui concerne la localisation de la 124ème Batterie (emplacement des canons de 75) les sources diffèrent et il y a peut-être confusion dans les termes.
* Roger Bruge dans "Faites sauter la ligne Maginot" indique que le PC du 6ème Corps est à St-Julien (précisions sur ce qu'est le 6ème Corps ? Est-ce la même chose que 6ème RM ?)
* le Gal Denis ds "la garnison de Metz" (sauf erreur de ma part) ne lie pas l'organisation de la protection de la ligne Maginot à celle du secteur de Metz (du moins en ce qui concerne la DAT) ; il décrit le dispositif de 1939 avant et après la mobilisation en indiquant que "l'EM du gouvernement de DAT de Metz occupait le Fort-Diou (St-Quentin)".
* les archives du SHAT de Vincennes indiquent pour la position de la 124ème Batterie : le Fort St-Julien ; le JMO indique, lui, à 400 m du Fort St Julien, "le lieu-dit : Bie de Chatillon"
* le Gal Denis, ds le livre cité, indique pour la 124ème B. : "ouvrage de Chatillon".

C'est cette dernière indication qui m'interroge sur le rôle éventuel qu'ont pu jouer ces 2 petits ouvrages allemands de 1888 encore visibles actuellement (photo). Dans l'absolu, est-ce que de telles constructions sont utiles à une batterie de 75 (pour ses besoins ou son organisation) ou bien est-ce un pur hasard qu'il ait été décidé d'installer cette batterie à cet endroit, la principale considération étant par exemple le point élevé du site ?



Sur le plan historique maintenant, à votre avis, quel contact faudrait-il actionner pour savoir si les livres de Chr. Dropsy mentionnent ces 2 ouvrages de Chatillon ? Yann, eventuellement, pouvez-vous me le dire ? Je pense, après avoir parcouru différents sites internet, que ces livres sont maintenant, même d'occasion, quasi-introuvables.

cordialement

Djoss

2 petits ouvrages de Chatillon (1888) :

pour l'administrateur : merci de bien vouloir remettre le sujet : "photos des 2 ouvrages de Chatillon près de St-Julien" dans le présent fil. Pardon de tatonner, mais je n'ai pas trouvé sur ce site de mode d'emploi qui explique comment insérer des photos dans les messages.

djoss

(note de modération, c'est chose faite et vous êtes tout excusé!)

Bonjour Djoss,

Le livre de Christian Dropsy est en auto-édition. Dès que possible, j'essaierai de trouver des coordonnées de contact si possible.
En tout cas, je n'ai pas trouvé trace de l'ouvrage "Chatillon" dans ce livre. Cependant, au vu des 2 photos, pas de doute, ce sont bien des abris à l'épreuve (voir la carapace de béton au-dessus des maçonneries).

L'intérêt de placer là une batterie de DCA est triple :
- on dispose d'un emplacement élevé qui facilite les tirs
- on dispose à moindre frais des abris pour le personnel et les munitions
- on est à proximité du réseau téléphonique.

En ce qui concerne le fort de St Julien, je crois (de mémoire) que c'était le PC de la RFM (Région Fortifiée de Metz) jusqu'à sa dissolution en mars 1940. Si en plus, on y trouvait le PC du 6e CA, cela justifie d'autant plus la présence de batteries de DCA de protection.

Enfin, dernier point, la 6e Région Militaire est un organe du temps de paix auquel succède en temps de guerre le 6e Corps d'Armée. Les spécialistes de ce forum pourront vous en dire plus.

Cordialement
Yann

Bonjour,

Je confirme, le fort Saint-Julien est bien le PC de la RF Metz et devient celui du 42e CAF remplaçant cette dernière le 16 mars. De plus si le PC du 6e CA est à Verny (ouvrage fortifié de l'Aisne) jusqu'au 21/05, il est ensuite transféré au fort Saint-Julien et y arrive vers 18h.

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir Eric,

juste une petite correction : la RFM ne "devient" pas le 42e CAF. Ce sont les éléments de l'état-major de la RFM qui, à la dissolution de la RFM en tant qu'organe de commandement, sont utilisés dans la formation du 42e CAF, lui-même ex Secteur Fortifié de la Crusnes... Oui, je sais, c'est compliqué.

Le PC du 42e CAF est à Briey il me semble.

Sur ce, bonne nuit.
Yann

Bonsoir,

A Briey, oui, mais pas avant le 21/03. Avant il est bien au fort Saint Julien. Ce qui fait qu'il n'y reste que 5 jours. Or le 21, le PC du 6e CA y arrive. Un PC chasse l'autre.

Cordialement
Eric Denis

Bonsoir

Merci pour toutes ces infos.

Je ne suis pas encore au fait de toutes les subtilités du langage militaire et de certains points généraux, aussi je souhaiterais continuer à approfondir mon sujet :

* le terme "abri à l'épreuve" m'était complètement inconnu : cela signifierait alors "à l'épreuve", sous-entendu des obus, par exemple ? ou spécifiquement à l'épreuve des obus torpilles ?

* 2 cartes IGN anciennes du secteur (1939 et 1954) montrent un troisième ouvrage sur le site, qui a disparu, apparemment à la fin de la dernière guerre. A votre avis qui pourrais-je interroger pour avoir des infos détaillées (historiques et descriptives) sur ces constructions ? Quel spécialiste des fortifications messines ?

* une question peut-être basique mais dont la réponse n'est pas si évidente à trouver : quel était à cette époque le nombre moyen d'hommes des unités de DCA : une batterie, combien ? Seule info : la partie de la 124ème batterie autour d'un poste d' écoute (où était mon père à Buy) se montait à 5 hommes et 1 sous-off (il faut rajouter l'autre poste d'écoute et le reste autour des canons, calculateurs et autres fonctions). De même un groupe, qui regroupe plusieurs batteries, combien d'hommes en moyenne ? Et pour finir, un régiment comme le 402ème en 39/40, combien d'hommes de troupe et d'officiers comptait-il environ ?

cordialement

Djoss

Bonjour,

Pour entrer dans le détail sur le 42e CAF, je doute que la SF de la Crusnes forment ce CA. Un SF s'apparente plutôt à une division tandis qu'une RF est plutôt similaire à un CA. Si des éléments organiques de ce SF entrent bien dans la constitution du 42e CAF, il n'en reste pas moins qu'ils ne sont pas adaptés à devenir un CAF, une RF étant bien plus proche.

Par exemple, le SF de la Crusne est commandé par un colonel (Durand puis Miserey) jusqu'à sa dissolution alors que la RF Metz l'est par un général (Sivot, qui d'ailleurs prend le commandement du 42e CAF à sa création). Le SF de la Crusne est d'ailleurs auparavant rattaché à la RF Metz, comme une division peut l'être à un CA. C'est donc principalement l'EM de la RF Metz qui forme l'EM du CAF, complété par des éléments du SF.

Cordialement
Eric DENIS

Bonjour Djoss,

Pour le 1er point : "à l'épreuve" signifie simplement que l'ouvrage en question protège du bombardement d'artillerie à l'époque de sa construction. La réponse allemande à la crise de l'obus torpille en 1887 est de recouvrir les voutes maçonnées par une dalle de béton. Précédemment, les maçonneries de moellons recouvertes d'une épaisse couche de terre étaient suffisantes.

Pour les 2 autres points, je n'ai pas de réponse. Pour les effectifs, des spécialistes sur ce forum pourront vous répondre. Il existe déjà certains fils qui parlent de l'organisation de la DCA et de son extrême complexité.

Bonjour Eric,

Pour revenir sur le 42e CAF, sa création est liée à la réorganisation globale de la position fortifiée. Vous n'êtes pas sans savoir que dès la mobilisation, les troupes de couverture sont venues coiffer les Secteurs Fortifiés et ont pris le commandement tactique. Par exemple le 21e CA sur le SF de la Crusnes, le CAC sur le SF de Thionville, le 6e CA sur le SF de Boulay. Pour résumer, chaque SF passe sous commandement tactique d'un CA.

Au printemps 40, Gamelin (j'ai dans ma doc, quelque part, les ordres en question) décide de modifier en profondeur l'organisation du commandement sur les secteurs fortifiés (avec même en toile de fond l'idée de supprimer carrément les RIF et de les transformer en RI Nord-Est). A ce titre, la RFM est supprimée en tant qu'organe de commandement. En parallèle, certains SF sont dissous et transformés en CAF comme dans notre sujet de discussion : le 42e CAF.
Bien entendu, ce nouveau 42e CAF ne se limite pas aux seuls éléments de l'ex SF de la Crusnes (128e, 139e et 149e RIF, 152e RAP et 46e RARF) mais comprend aussi toutes les troupes de couverture (par exemple la 20e DI, les pionniers, les régiments d'artillerie de RG, etc). C'est donc bien à un "vrai" Corps d'Armée auquel on a à faire.

Note aux admins : peut-être serait-il souhaitable de transférer cette partie de discussion dans la partie "troupes de forteresse" pour ne pas interférer avec le fil de Djoss ?

Bien cordialement
Yann

Bonjour,

Pour revenir sur le sujet effectifs, je vais reformuler simplement ma question (on doit pouvoir trouver cette info !) : en estimation très large peut-on dire qu'une batterie de DCA compte environ 30 personnes ? Ou en tout cas moins de 50 ? Ou finalement ce nombre peut-il varier dans une très large fourchette ?

Pour boucler ce sujet (enfin si on peut dire qu'il est possible de boucler un tel sujet !) je souhaiterais évoquer 2 points :

* sur le matériel utilisé :
- le JMO de la 124ème batterie indique : "75 Mle 1897 sur plate-forme, modifié 1934". Il n'y a pas indication du nombre de canons. "1" serait-il sous-entendu ? En général une batterie de DCA comptait un ou plusieurs canons de 75 ?
- le JMO indique ensuite "PC 35 au poste central de tir" C'est écrit dans la ligne "Matériel" donc ça ne veut pas dire : 35 militaires au PC qui serait situés au poste central de tir ? Par contre j'ai vu dans un article de wikipedia (mais je n'ai pas retrouvé lequel) qu'il s'agirait d'un système d'observation (optique ?). Comme PC 9 aussi. En savez-vous plus ?

* sur la disposition globale du système et en particulier de l'écoute (télésitemètres) : j'ai fait un schéma pour comprendre.



Comme 2 postes d'écoute sont utilisés par cette batterie on peut penser que l'un fut à Buy (j'en ai la preuve mtnt) et l'autre à Malroy (il y avait ce nom ds les notes de mon père), d'autant qu'à Malroy il était possible de brancher le téléphone relié au même poste de tir de Chatillon. La ligne bleue sur le schéma reliant Buy à Malroy est orientée nord-est. Pensez-vous que cette disposition de 2 télésitemètres pouvait aider à la localisation des avions ennemis venant justement du nord-est (ou de l'est) ? Je pense au calcul des positions entre "l'avion actuel" et "l'avion futur" pour affiner le tir.

cordialement

djoss

Précision sur PC 35 : je viens de retrouver l'article de Wiki : c'est sur le "canon de 75 modèle 97" il est dit l'extrait suivant :
"Le 27 mai 1940, ce sont les 2e et 7e batteries d’autocanon du 402e RDCA qui font du tir antichar à Calais, font reculer les panzers et font l’admiration des anglais. On doit à ces matériels antiaériens dès 1916, les premiers calculateurs mécaniques et en particulier les premiers téléaffichages des coordonnées d'objectifs. Le "Correcteur BROCQ" électrique de la Compagnie des Compteurs (maintenant Schlumberger) est un exemple d'ingéniosité recopié par les Alliés. Le PC 35 et 39 puis le "Director M7" de Sperry en 1942 s'y sont ressourcés."

Ce serait donc un afficheur de coordonnées ?