Uchronie - Novembre 1939

Salut François, Alain et tous,

françois vauvillier a écrit:

C’est en participant au premier fil de discussion "mobilisation en 1941" que j’ai été amené à discuter, hors ligne, avec Alain Adam, des nombreuses "uchronies" possibles en ce qui concerne le déroulement de la campagne de 1940 et la place de la France dans la Seconde Guerre mondiale.

Il existe certes déjà un site très bien fait, http://www.1940lafrancecontinue.org/ qui se fonde sur l'hypothèse, souvent évoquée et historiquement fondée, de la poursuite de la guerre en Afrique du Nord et dans tout l’Empire après juin 1940, et met de ce fait l'accent sur les opérations aéronavales.
Mais ceci ne permet pas aux passionnés de l'armée de terre française de 1940 (ATF 40) et du matériel terrestre, d’y trouver réellement leur compte. Car une telle hypothèse conduit à rééquiper rapidement nos armées avec du matériel d’origine américaine. Et pour faire cela, au fond, il n’est nul besoin de "what if...".

Je partage moi aussi votre intérêt pour l'étude des histoires alternatives autour des événements de 1939-40 car c'est un sujet sur lequel j'ai par ailleurs pas mal réfléchi sans véritablement chercher à constituer un scénario valable. Lorsque le projet que vous mentionnez ci-dessus : "La France continue en AFN", avait donné lieu à une discussion dans un autre espace, j'étais intervenu pour critiquer les fondements de cette alternative, non pas parce qu'elle s'orientait vers un conflit aéronaval (pourquoi pas), mais parce qu'elle me semblait extrêmement optimiste quant au rétablissement de la situation militaire française en Afrique du Nord - permetant aussitôt le lancement d'une offensive combinée à travers toute la méditerranée sans aucune préparation réaliste - et par ailleurs, le montant de l'aide américaine immédiatement disponible, laissée à l'entière disposition de l'État-major français ne tenait véritablement pas compte (selon moi) des réalités économiques, stratégiques et politiques de l'époque.

Donc, la principale difficulté dans la mise en place d'un "what if" est, il me semble, celle de la mise en place d'un cadre réaliste qui ne soit pas à sens unique, c'est à dire, qui ne modifierait pas le cours des événements uniquement dans un camp sans tenir compte de toutes les implications que cette situation nouvelle pourrait avoir comme conséquence directe sur les autres acteurs, amis, neutres ou ennemis. C'est à mon avis l'erreur commise par "La France continue en AFN" qui fait perdre toute crédibilité aux événements décrits dans le reste du scénario, les dés étant par trop pipés d'entrée de jeu (à mon goût).

Citation :

Il ne serait donc pas inutile de disposer, sur le net, d’une tribune pour un "Et si..." où l'armée française tiendrait en métropole, s'appuyant sur la montée en puissance de l’industrie nationale et la sortie en série des prototypes prometteurs et des projets. Des projets comme, par exemple, cet étonnant AMX 40 très bien restitué en maquette au 1/72 :

http://minitracks.alloforum.com/sujet-2784-0-110513-0-0-1-410615-1.html

Les perspectives sont donc doubles :
- comment les unités de l’ATF auraient-elles évolué après juin 1940 ?
- quels matériels auraient-elles reçu, à terme, à l’horizon de 1941, de 1942, voire plus loin encore ?

Au-delà bien sûr se posent les questions de stratégie globale, de neutralité, d’alliances, d’entrée en guerre des uns et des autres, de déroulement uchronique des opérations. Sujet fascinant de ces "forces immenses qui n’ont pas encore donné" (Charles de Gaulle, 18 juin 1940) et qui se matérialiseraient dans un contexte tout différent de celui qui fut la réalité.

Sur le postulat de départ qui soutend la discussion, c'est-à-dire, de la façon la plus large, " une armée de terre française en ordre de bataille sur le sol national au-delà de juin 1940, disposant de son industrie propre ", existent deux familles de scénarii :

Scénarii du type 1 : l’attaque allemande n'a pas eu lieu en 1940, mais en 1941.

Scénarii du type 2 : l'attaque allemande a bien eu lieu au printemps 1940 mais, (pour des raisons diverses à développer) elle n'a pas été décisive, et la guerre se poursuit sur notre front du Nord-Est (détails de la ligne de front et des opérations à développer), jusqu'à une date indéterminée.

Les deux familles de scénarii sont intéressantes à étudier, en soulignant que :
— du point de vue allemand, les Scénarii du type 1 sont improbables (volonté d'attaquer au plus vite, le temps jouant contre le IIIe Reich) ;
— du point de vue français (qui est par nature même le centre de l'étude puisque ce site réunit spécifiquement les amateurs de l’armée française), les Scénarii du type 1 débouchent sur une organisation directement en phase avec ce qui était prévu avant le 10 mai, tandis que les Scénarii de type 2 conduisent à des révisions radicales liées aux enseignements d'opérations actives d'une extrême violence, un " mai-juin 40 " non fatal. Autrement dit, dans les Scénarii du type 2, le commandement français est conduit à "penser" tactiquement la guerre autrement, à la lumière des événements. Ce qu'il n'a pas (ou peu) de raison de faire dans les Scénarii du type 1.

Pourquoi ne pas proposer aux internautes ces deux approches, sans écarter l’une ou l’autre ?

Comme indiqué, un scénario du type 1 est assez peu probable. Quant à celui du type 2, il n'aurait pas une très grande côte non plus auprés des bookmakers - l'attaque pourrait éventuellement être stoppée... mais pour combien de temps ?
De là à imaginer la poursuite du combat sur le sol français pendant plusieurs mois en 1940 me semble assez difficilement envisageable sans modifier profondément ce qui a fait la force des allemands et la faiblesse des franco-britanniques (je n'oublie pas nos amis belges et hollandais) en ce triste mois de mai. De ce point de vue-là, l'alternative "La France continue en AFN", en laissant de côté l'aspect "fantastique" de sa chronologie, mérite une bien meilleure note question plausibilité.

Sans pouvoir développer tous mes arguments - faute de temps - au sujet des deux possibilités mentionnées, je vais plutôt essayer d'être constructif sur cette idée de "What if" en faisant une autre proposition d'alternative qui pourrait éventuellement servir de point de départ à une grande bataille terrestre franco-allemande, qui, si les dieux avaient été avec nous, aurait peut-être pu nous conduire jusqu'en 1941 et au delà (je n'en sais fichtre rien, mais je pense que beaucoup de choses en auraient été changées) :

- Que se serait-il passé si les prévisions météo avaient annoncé cinq ou six jours de beau temps en novembre 1939 ?

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a) nous savons par la directive N°6 de Hitler, à l'OKW, en date du 9 octobre 1939, que l'offensive à l'ouest était décidée et qu'elle devait être lancée aussi rapidement que possible, "sans perte de temps". Le motif, outre le non renoncement à la guerre par les Franco-britanniques, est qu'il semblait possible que les alliés puissent obtenir de la Belgique et de la Hollande qu'elles mettent un terme à leur neutralité. Hitler veut les prendre de vitesse et obtenir l'entrée en guerre de l'Italie à ses côtés.

b) l'objectif de l'offensive est de gagner autant de territoire que possible en Belgique, Hollande, et France du Nord, tout en détruisant le plus possible les armées françaises et alliées (ça ne changera pas en mai 1940).

c) la date de l'attaque sera choisie en fonction de l'état de préparation des forces motorisées... et des conditions météo pour la Luftwaffe.
_______

1) Si une fenêtre météo avait pu être décellée, il est quasi certain que l'offensive aurait été lancée : code "Rhein" ou "Danzig" (après le 20 novembre), et non retardée : code "Eure" ou "Augsburg" après le 20.

Dans ce cas, le plan d'attaque allemand aurait été à peu près celui auquel s'attendaient les alliés, et contrairement à ce qu'on peut parfois penser, le rapport des forces semble plus favorable à ce moment-là pour eux qu'il ne le sera en mai : Hitler croyait que le temps jouait contre lui et il avait raison à long terme, pas à court terme en octobre 1939. Si l'offensive démarre aussi tôt, l'armée allemande sera nettement moins puissante que six mois plus tard et certainement beaucoup plus mal préparée alors que les forces alliées vont se démobiliser, voire se désorganiser durant la drôle de guerre.

2) Au lieu de bénéficier de six semaines de beau temps presque continuel, les allemands n'en auront que pour six jours - le maximum possible du point de vue des prévisions météo pour cette alternative. Au delà, les actions aériennes seraient interrompues, ce qui les priverait d'un avantage décisif. Dans ce cas, la Heer serait beaucoup moins agile, bien plus proche du niveau de réaction des armées alliées, et quels que soient les succès initiaux remportés, il me semble peu probable que les allemands soient en mesure de rééditer l'exploit des six premiers jours de mai 1940 avec un tel plan dans telles conditions.

3) Du point de vue des munitions - sans les six mois de production supplémentaire dont elle a bénéficié historiquement, l'armée allemande ne serait certainement pas en mesure de faire face à une grosse bataille rangée sur une longue période, donc, quel que soit l'ampleur du succès initial, il ne pourrait pas être exploité ce qui donnerait aux alliés ce dont ils ont le plus manqué en mai 1940, du temps pour se réorganiser et s'adapter aux nouvelles tactiques de pénétration allemandes.

4) lors de l'attaque historique, une fois passée la surprise, un coup de fouet a été donné dans les rouages industriels et administratifs de la France. Si cette situation alternative n'aboutit pas à une catastrophe comme celle de fin mai, il n'y a pas lieu de douter que la bagarre risquerait d'être bien plus dure (et bien plus meurtrière pour les deux camps) qu'elle ne le fût historiquement. Dans ces conditions, on peut alors penser qu'une bonne partie des matériels prévus aux plans d'armement (même si ce n'était pas mon point de départ) auraient pu faire leur apparition sur le champ de bataille.

- Conclusion :
Sans aller chercher beaucoup plus loin qu'un simple accident météorologique, il me semble qu'il serait possible de creuser une telle alternative dans un cadre assez réaliste (qui ne fasse pas intervenir une technologie imparable ou un général ultra-clairvoyant). Qui plus est, c'était le plan tel qu'il aurait dû se dérouler (a priori) et nous connaissons le dispositif allemand et français qui lui faisait face. Nous avons donc les bases d'une simulation mois "fantastique" qu'il n'y paraît. Nous savons aussi ce qu'il s'est passé dans l'industrie durant les six mois à venir et l'on pourrait s'interroger sur l'évolution d'une telle situation, quelles mesures d'urgence auraient pu être prises (ou pas) du point vue de la doctrine, de l'armement (de chaque côté), quelles implications politiques et diplomatiques cela aurait entraîné, etc.

Cordiales salutations,
Olivier

Bonjour Olivier,

Pourriez-vous préciser légèrement plus votre scénario ?
C'est-à-dire situer très précisément, au jour près, votre TP, ce qui permettrait au webmaster d'adopter dans ce cas un titre de fil de discussion qui serait plus indicatif. Du genre :
"00 novembre 1939 : La Wehrmacht enclenche le plan Xxxxxx"

Ceci n'est qu'un exemple (il vous appartient de choisir la date et le nom de code reflétant l'opération que vous avez choisie de faire vivre). Cela nous permettra de partir sur du "dur", au jour près, et de raisonner au plus près de votre hypothèse.

Et aussi, si d'autres scénarii "1939" se présentent, de les distinguer aisément les uns des autres.

Merci d'avance.

François

Citation :

Pourriez-vous préciser légèrement plus votre scénario ?
C'est-à-dire situer très précisément, au jour près, votre TP, ce qui permettrait au webmaster d'adopter dans ce cas un titre de fil de discussion qui serait plus indicatif. Du genre :
"00 novembre 1939 : La Wehrmacht enclenche le plan Xxxxxx"

Bonsoir François et tous,

Comprenons nous bien.
Je ne suis pas vraiment intervenu pour bâtir moi-même un scénario autour d'un 'turning point' à la date 'X' mais simplement pour essayer d'introduire un élément de réflexion qui me semblait important aussi bien du point de vue des 'what if' que de l'étude militaire et historique de la période 1939-40.

D'après ce que j'ai compris des idées sous-jacentes aux 'what if' proposés, il s'agit avant tout d'imaginer une 'non-défaite' française permettant la continuation du combat contre l'Allemagne et le développement de l'arsenal français. En quelque sorte, ces idées sont bâties autour du 'fantasme technologique' : si les allemands avaient attendu six-mois ou un an avant de tenter leur chance, nous leur aurions mis la pâtée avec tous ces chars, avions et canons qui allaient sortir de nos usines.

Or, d'après moi, c'est un facteur assez secondaire car l'ennemi avait des armes pour le moins aussi 'merveilleuses' que les nôtres en pré-production, mais surtout, il avait mis bien plus d'imagination à concevoir la manière de s'en servir. D'autre part, comme tu le fais justement comprendre dans les derniers numéros d'HGBM magazine, l'armée française n'avait pas vraiment à rougir face à la Wehrmacht de ce point de vue là (technologique) en mai 1940, mis à part les transmissions.

Donc, ce que je souhaitais souligner, c'est qu'à partir de 1933 jusqu'en mai 1940, les chances pour la France de gagner une guerre contre l'Allemagne (militairement) vont en s'amenuisant, passant de 100% en 1933 jusque très nettement sous la barre des 50% en mai 1940. A partir de là, je dirai tout simplement qu'un an de plus n'y changerai pas grand chose, sauf introduire de nouveaux facteurs bien au delà de la seule production industrielle. Car, il faut l'admettre, la France est vulnérable à une attaque bien conduite et il est inutile de prouver que les allemands sont parfaitement en mesure de la réussir aussi bien en 1940 qu'en 1941, mettant ainsi les centres de production essentiels du territoire (l'Est et la région parisienne) hors d'état d'approvisionner une guerre moderne.

Par contre, là où je suis beaucoup moins sûr de la supériorité opérationnelle allemande - il est facile (a posteriori) de penser que nous avons laissé passer une chance unique en septembre 1939 - c'est donc au tout début de la guerre.

Certe, l'armée française était moins bien équipée qu'en mai 1940 mais la situation relative de la Wehrmacht était encore moins brillante à de nombreux niveaux et ces sept mois de répis lui ont permis de rectifier le tir à la lumière des opérations en Pologne qui ont parfois frisé la catastrophe. C'est aussi la thèse de Karl-Heinz Frieser dans "Le mythe de la guerre-éclair" où il consacre plusieurs pages à cette question, faisant remarquer que Hitler n'avait pas du tout conscience que le temps jouait en sa faveur à cette époque-là, chose qu'il reconnaîtra par la suite au printemps 1940, bien que la date de l'offensive ait été reportée pas moins de 29 fois jusqu'au 10 mai.

Pour illustrer ce point, j'ai fait une rapide traduction des directives N°6 (9 octobre) et N°8 (20 novembre) de l'OKW qui montrent qu'Adolf était bien décidé d'attaquer et que tout semblait prêt le 20 novembre... sauf la météo.

A partir de là, il suffirait de prendre le plan opérationnel détaillé allemand du 29 octobre, de choisir une date où 'Fall Gelb' a été reporté pour raison météo et de changer le bulletin en y insérant quelques jours de beau-temps... et voir ce que ça aurait pu donner !

A priori, Hitler n'aurait pas écouté ses généraux qui s'opposaient à l'offensive, pas plus évidemment qu'il ne les a écouté en mai 1940 ni même par la suite.

___________________________________
Oberkommando der Wehrmacht (OKW)
Berlin, le 9 octobre 1939
8 copies

Directive N°6 pour la conduite de la Guerre


1. Comme il devient évident que dans un avenir proche, l'Angleterre, et, sous son influence, la France également, ne sont pas disposées à mettre un terme à la guerre, j'ai donc décidé, sans davantage perdre de temps, de passer à l'offensive.


2. Tout délais supplémentaire peut entraîner la fin de la neutralité Belge et même Hollandaise à l'avantage des alliés ; il renforcerait également la puissance militaire de l'ennemi, réduirait la confiance des nations neutres dans la victoire finale de l'Allemagne et rendrait plus difficile l'entrée en guerre de l'Italie à nos côtés.


3. Je transmets donc les ordres suivants pour la conduite future des opérations militaires :

a) Une offensive sera préparée dans le secteur nord du front occidental par le Luxembourg, la Belgique et la Hollande. Cette offensive doit être lancée le plus tôt possible avec la plus grande force possible.

b) Le but de cette offensive sera de défaire autant que possible l'armée française et les forces alliées combattant à ses côtés, et en même temps, de gagner autant de territoire que possible en Hollande, Belgique et dans le nord de la France afin de pouvoir l'utiliser comme base pour la poursuite de la guerre aéronavale contre l'Angleterre tout en disposant d'une large ceinture de protection pour nos industries essentielles de la Ruhr.

c) La date de l'attaque dépendra du moment où les unités blindées et motorisées impliquées dans l'offensive seront prêtes à entrer en action. Ces unités devront être préparées au plus vite. Elle dépendra également des conditions météorologiques qui pourront être prévues à ce moment-là.


4. La Luftwaffe protégera nos forces des attaques aériennes Anglo-Françaises et fournira tout l'appui direct nécessaire à l'offensive. Il est également important d'empêcher l'établissement de bases aériennes Anglo-Françaises ou des débarquements Anglais en territoire Belge ou Hollandais.


5. La Kriegsmarine fera tout son possible, au cours de l'offensive, pour apporter son appui direct ou indirect aux opérations de l'Armée et de la Luftwaffe.


6. Conjointement à ces préparations pour l'offensive à l'ouest selon le plan en cours d'élaboration, la Heer et la Luftwaffe devront se tenir prêtes, à tout moment, pour intervenir en force contre toute incursion Anglo-Française en Belgique, immédiatement et aussi loin que possible en territoire Belge, ainsi qu'à s'emparer de la plus grande partie de la Hollande en direction de la côte ouest.


7. Les préparations pour l'offensive devront être camouflées de manière à ce qu'elles n'apparaissent que comme des mesures préventives rendues nécessaires par l'augmentation des forces Françaises et Anglaises aux frontières entre la France, le Luxembourg et la Belgique.


8. Je requiers des Commandant-en-chef qu'ils me présentent leurs plans détaillés basés sur cette directive au plus tôt et qu'ils me tiennent constamment informé de leur évolution par l'intermédiaire du Haut Commandement des Forces Armées (OKW).


Signé : Adolf Hitler.


___________________________________
Oberkommando der Wehrmacht (OKW)
Berlin, le 20 novembre 1939
8 copies

Directive N°8 pour la conduite de la Guerre


1. En ce moment, un état élevé de préparation doit être maintenu afin de permettre, dès l'instant où l'ordre en sera donné, de lancer l'offensive prévue. C'est seulement de cette manière que nous serons assurés de pouvoir profiter immédiatement d'éventuelles conditions météorologiques favorables. La Wehrmacht se tiendra prête de façon à ce qu'il lui soit possible de reporter l'offensive même si l'ordre de report ne lui parvient que J-1 avant 2300 heures. À cette heure au plus tard, les commandants auront reçu le mot de code qui sera : 'Danzig' (offensive confirmée) ou 'Augsburg' (offensive reportée).
Les Commandant-en-Chef de l'Armée et de la Luftwaffe sont tenus de transmettre, aussitôt après avoir été informés du jour fixé pour l'offensive, au Haut Commandement des Forces Armées (OKW), bureau des opérations, l'heure sur laquelle ils se sont accordés pour le démarrage de l'offensive.


2. Contrairement aux ordres précédents, toutes les dispositions prévues contre la Hollande seront prises sans nécessiter d'ordre spécial lorsque l'offensive générale sera lancée. L'attitude des forces hollandaises ne peut être anticipée. Lorsqu'il ne sera pas rencontré d'opposition, l'invasion prendra le caractère d'une occupation pacifique.


3. Les opérations terrestres seront conduites selon les ordres opérationnels du 29 octobre. Ces ordres sont complétés par les instructions suivantes :

a) Toutes les dispositions seront prises pour permettre à l'effort principal de l'attaque de basculer du Groupe d'Armée B vers le Groupe d'Armée A s'il s'avère que le Groupe d'Armée A, en fonction de la disposition des forces ennemies, est en mesure d'obtenir de meilleurs résultats.

b) La Hollande, y compris les îles ouest-Frisiennes, mais Textel (pour le moment) exclut, devra être occupée initialement jusqu'à la ligne Grebbe-Meuse.


4. La Kriegsmarine effectuera le blocus des ports belges ainsi que des communications maritimes et, contrairement aux ordres précédents, ceux de Hollande aussi. Pour les U-Boote, cette action sera autorisée à partir de la nuit précédant l'offensive. Les navires de surface et l'aviation devront attendre l'heure de l'attaque terrestre. Le délais entre le début du blocus et le commencement de l'attaque terrestre doit cependant rester aussi bref que possible, y compris en ce qui concerne les U-Boote.
Des actions contre la marine hollandaise ne seront entreprises qu'en cas de comportement hostile. La Kriegsmarine sera responsable de la mise en place de l'artillerie de défense côtière dans les territoires occupés pour s'opposer à toute attaque venant de la mer. Des préparations sur ce point devront être entreprises.


5. Les missions de la Luftwaffe demeurent inchangées. Elles ont été complétées par des ordres spéciaux communiqués oralement par le Führer pour les opérations aéroportées en soutien de l'Armée visant à la capture des ponts à l'ouest de Maastricht. La 7e Division Aéroportée sera parachutée une fois que les ponts sur le Canal Albert seront tombés entre nos mains. Lorsque ce sera la cas, le commandant en chef de l'Armée devra immédiatement transmettre cette information au commandant en chef de la Luftwaffe.
Les centres de populations en Hollande et en Belgique-Luxembourg, en particulier les grandes villes et les installations industrielles ne devront pas être attaquées sans que cela ne soit rendu nécessaire par le déroulement des opérations militaires.


6. Contrôle des frontières.

a) Jusqu'au déclenchement de l'attaque, le traffic routier et les communications à travers les frontières hollandaises, belges et luxembourgeoises restera ouvert normalement afin d'assurer la surprise de l'opération. Les autorités civiles devront se préparer à la fermeture de ces frontières après le lancement de l'offensive.

b) Suite à l'attaque, les frontières avec la Hollande, la Belgique et le Luxembourg seront fermées au traffic routier et aux communications qui n'auront pas un caractère militaire. Le commandant en chef de l'Armée devra communiquer ses ordres dans ce sens aux autorités civiles et militaires concernées. Au commencement de l'attaque, l'OKW transmettra des instructions aux plus hautes autorités civiles pour qu'elles suivent directement les ordres de l'OKH pour la fermeture des frontières, y compris celles de Hollande qui se trouvent en dehors du théatre des opérations.

c) Pour les autres frontières du Reich avec les États neutres, aucune mesure de restriction particulière ne sera prise pour le traffic routier et les communications au moment de l'offensive. Des mesures concernant le contrôle et le passage des personnes et des communication ont déjà été prises et seront appliquées le cas échéant.


Signé : Keitel

Rien ne nous empeche de developper cette hypothese et établir quelles etaient les forces en présence, d'un coté comme de l'autre , a une date (encore non determinée) du mois de novembre 1939 .

Comme Olivier le sous entend , j'estime depuis longtemps que le plus haut taux de réussite possible en cas d'attaque allemande se situait aux mois de novembre et décembre 1939 .
Pourquoi ?
Car meme si la mobilisation française est impressionnante , il faut organiser et redeployer les reservistes , sans parler de les reformer ou ré-entrainer .
Il me semble donc logique que la puissance Française ne pouvait pas s'exprimer en Septembre , ni probablement en Octobre , mais légérement plus tard .
Pas trop tard cependant car la machine s'inverse alors et le renforcement Allemand , surtout en blindés, permet la transformation des leichte division en panzer division .
( de mémoire les 3 premieres - 6e , 7e , 8e - sont deja transformées en octobre 39 ) .

Donc peut etre pourrions nous partir de début novembre , avant la note de Keitel , en trouvant un événement qui aurrait été decisif pour le lancement de l'assaut , comme peut etre cette question de météo .

Alain

La date initiale de l'offensive avait été fixée le 5 novembre pour démarrer le 12, mais le 7 novembre, Hitler avait déjà repoussé la date de trois jours jusqu'au 15 novembre. J'ai relevé les dates possibles d'après la chronologie suivante :

• 16 octobre 1939 : Hitler annonce à l'OKH qu'il estime le début de l'offensive probable aux alentours du 15-20 novembre.
• 22 octobre 1939 : la date de 'Fall Gelb' est fixée au 12 novembre.
• 27 octobre 1939 : Hitler devra confirmer la date prévue du 12 le 5 novembre.
• 5 novembre 1939 : la date de 'Fall Gelb' est confirmée pour le 12.
• 7 novembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de trois jours jusqu'au 15 ; confirmation le 9 novembre à 1800 heures.
• 9 novembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de quatre jours jusqu'au 19 novembre ; confirmation le 13 à 1800 heures.
• 13 novembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de trois jours jusqu'au 22 novembre ; confirmation le 16 à 1800 heures.
• 16 novembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de quatre jours jusqu'au 26 novembre ; confirmation le 20 à 1800 heures.
• 20 novembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé d'une semaine jusqu'au 3 décembre ; confirmation le 27 novembre à 1800 heures.
• 27 novembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de six jours jusqu'au 9 décembre ; confirmation le 4 à 1800 heures.
• 4 décembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de deux jours jusqu'au 11 décembre ; confirmation le 6 à 1800 heures.
• 6 décembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de six jours jusqu'au 17 décembre ; confirmation le 12 à 1800 heures.
• 12 décembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé de deux semaines jusqu'au 1e janvier 1940 ; confirmation le 27 à 1800 heures.
• 27 décembre 1939 : 'Fall Gelb' repoussé d'au moins deux semaines ; la décision sera prise le 9 janvier à 1800 heures au plus tard.
• 9 janvier 1940 : décision repoussée au 10 janvier 1940.
• 10 janvier 1940 : 'Fall Gelb' prévu dans une semaine pour le 17 janvier.
• 15 janvier 1940 : 'Fall Gelb' repoussé au 20 janvier.

Puis... changement de plan et nouvel ordre de déploiement communiqué le 24 février 1940.

Salutations,
Olivier

Concernant la date de l'offensive, il semble évident que les reports successifs des 12, 15, 19, 22 et 26 novembre sont dus à des questions purement météo ; c'est d'ailleurs le motif qui a été invoqué. Il suffit de voir que la date de confirmation de l'ordre d'attaque est antérieure de 6 jours (J-6) et c'est lié à la portée des prévisions météo. Si à J-6, la météo ne s'annonce pas bonne pour la date fixée, on la repousse de trois-quatre jours en espérant une amélioration.

Bien entendu, tout comme en mai 1940, c'est indispensable pour les allemands de bénéficier d'une période de beau temps pour leur offensive basée sur des opérations aéroportées et le soutien rapproché de l'aviation pour franchir les obstacles fortifiés qui se trouvent sur leur route.

D'autre part, les prévisions météo sur le front ouest dépendent largement des conditions atmosphériques en atlantique nord et les allemands galèrent pour obtenir des prévisions fiables, faute de stations adéquates (ça s'améliorera nettement lorsqu'ils seront en Norvège). C'est seulement au moyen de vols très risqués en atlantique, des rapports des U-Boote ou des services de renseignement qu'ils arrivent à faire leur compte.

Citation :

Comme Olivier le sous entend , j'estime depuis longtemps que le plus haut taux de réussite possible en cas d'attaque allemande se situait aux mois de novembre et décembre 1939 .
Pourquoi ?
Car meme si la mobilisation française est impressionnante , il faut organiser et redeployer les reservistes , sans parler de les reformer ou ré-entrainer.

1) La mobilisation 'générale', telle qu'elle s'est déroulée, est une véritable catastrophe du point de vue de la production industrielle et on se rend bien compte, en y regardant de plus près, qu'il n'y avait bien qu'un seul plan à très courte vue dans l'esprit de l'EM français : "protection de la frontière Nord-Est".

Or, c'est franchement ridicule de penser que nos frontières étaient menacées par une 'attaque brusquée' allemande en septembre 1939, puisque :
a) c'est nous qui avions déclaré la guerre à l'Allemagne.
b) les allemands avaient déjà suffisamment fort à faire avec l'armée polonaise avant de pouvoir être en mesure de faire quoi que ce soit avant de longues semaines (effectivement, on le voit bien d'après les éléments ci-dessus, même avec une victoire 'très rapide' en Pologne par rapport à ce qu'on avait prévu, il aura fallu pas moins de 10 semaines aux allemands pour monter une offensive à l'ouest - ce qui laissait largement de la place pour une mobilisation bien plus sélective et coordonnée avec l'industrie).

Donc, mobiliser la nation jusqu'au dernier mâle valide était tout simplement une connerie monumentale, d'autant plus qu'il faudra plusieurs mois (jusqu'au printemps) avant que les usines puissent récupérer une partie de la main d'oeuvre indispensable à la production de guerre. D'autre part, il ne fallait pas s'appeler 'Nostradamus' pour prédire, après l'affaire Tchéquoslovaque, que le prochain client serait la Pologne ; ce simple fait aurait dû faire réfléchir nos génies 'en culotte de cheval', sans oublier ceux en 'veston trois-pièces et chapeau mou', sur la façon la plus efficace de procéder.

2) "il faut organiser et redeployer les reservistes , sans parler de les reformer ou ré-entrainer"

Le problème c'est :
a) il faut des équipements, des munitions et du personnel pour former les réservistes, sans oublier les installations adéquates.
b) il n'y avait ni l'un, ni l'autre, ni le reste.

Bilan :
On leur a fait couler du béton, creuser des tranchées ou faire les vendanges, tout en cherchant à 'préserver le moral' au beau fixe.

Citation :

Il me semble donc logique que la puissance Française ne pouvait pas s'exprimer en Septembre , ni probablement en Octobre , mais légérement plus tard.

L'armée française aurait très bien pu passer à l'offensive dès le 3 septembre 1939 si l'on y avait un tant soit peu réfléchi dans les milieux concernés et fait en sorte de s'y préparer à l'avance. Il n'y avait pas besoin d'avoir 110 divisions, dont les deux tiers pouvaient se constituer bien plus calmement que cela. Comme je l'ai dit plus haut, l'attaque de la Pologne en septembre n'a vraiment surpris personne. Pourquoi donc aller protéger la frontière Belge ou Suisse lorsque l'ennemi se trouve juste de l'autre côté de la frontière française, et qui plus est, en infériorité évidente ?

Citation :

Pas trop tard cependant car la machine s'inverse alors et le renforcement Allemand , surtout en blindés, permet la transformation des leichte division en panzer division .
( de mémoire les 3 premieres - 6e , 7e , 8e - sont deja transformées en octobre 39 ).

Certainement, le plan allemand montre 9 PzD, dont deux en réserve, et toutes en Belgique avec le Hgr. B. Mais, le but premier n'est pas de choisir le meilleur moment pour que l'offensive échoue, il s'agit plutôt de tester le scénario tel qu'il avait été décidé et monté par les allemands, vu qu'à un bulletin météo près, c'est celui qui aurait dû se dérouler.

Maintenant, je suis d'avis que l'offensive aurait certainement causé de sérieux problèmes, mais qu'elle n'avait pas le potentiel - compte tenu de la précarité du beau temps à cette époque de l'année, de l'état de préparation des allemands, du manque d'imagination du plan monté - d'aboutir à l'encerclement de la meilleure partie des forces françaises et anglaises. Comme l'a fait remarquer Manstein, ce plan avait un grave défaut en opposant le point fort allemand au point fort allié, et sa portée stratégique se limitait aux objectifs fixés par Hitler lui-même : repousser les alliés loin de la Ruhr.

Donc, ça devrait donner une grosse bataille de blindés en Belgique après quoi ni les français ni les allemands ne seraient en mesure d'exploiter quoi que ce soit, faute de moyens et de support aérien. Si le reste du front tient sur la Meuse face à une offensive d'infanterie largement moins dangereuse que celle de mai (et on peut facilement l'imaginer), je ne vois pas d'autre conséquence plus grave que la perte de la Belgique - et éventuellement celle de son armée. Qui plus est, les modifications de Hitler au plan initial n'ont fait que diluer l'effort principal, au départ plein nord, par la suite, au sud et au nord de Bruxelles en même temps que dans les Ardennes. Quant à la directive du 20 novembre, elle y ajoute en plus la Hollande !

Sur ce, vient se greffer le problème des munitions pour les allemands, ce qui ne semble pas être une mince affaire dans un tel contexte.
Donc, je suis curieux de vérifier ce que ça donnerait, mais encore faudrait-il disposer d'un bon moyen de simulation.

Citation :

Rien ne nous empeche de developper cette hypothese et établir quelles etaient les forces en présence, d'un coté comme de l'autre , a une date (encore non determinée) du mois de novembre 1939.

Pour les allemands, il faudrait pouvoir se procurer les directives détaillées du 19 octobre - dont j'ai les références quelque part - ainsi que les modifications ultérieures. Pour les Français, Anglais, Belges et Hollandais, ça ne devrait pas être trop compliqué de compiler le déploiement à cette époque.

Salutations,
Olivier

En creusant un peu pour savoir où était l'élaboration du fameux plan Dyle-Breda côté allié, j'ai trouvé quelques infos intéressantes sur la date d'offensive dans le bouquin de Bruno Chaix : "En mai 1940, Fallait-il entrer en Belgique ?"

page 114, note 3 de bas de page :
On sait maintenant quel a été le processus de décision et d'annulation de l'offensive de novembre (Koeltz, p.60-77 et Vanwelkenhuysen II, p.37 et 44-46). Le déclenchement était bien prévu pour le 12 novembre, date confirmée le 5, après l'entrevue dramatique entre Brauchitsch et Hitler. Mais certains retards d'acheminement, amplifiés peut-être par un état-major très réticent, surtout des conditions météorologiques détestables entraînent une décision de report le 7 : nouvelle décision le 9 pour une attaque fixée au 15. Quatorze reports se succèderont ainsi pendant l'hiver 39-40. Les renseignements, en particulier ceux d'Oster, étaient donc exacts ; mais leur infirmation répétée en raison des reports expliquent les réactions de scepticisme des états-majors et les hésitations du commandement à déclencher des mesures d'alerte à partir de renseignements de ce type.

Donc on peut certainement en retenir trois points :
1) si le buletin météo pour le 12 et les jours suivants avait été bon, je ne doute pas que les "retards d'acheminement" auraient vite été réglés par l'OKH (voir le cas Brauchitsch) et se seraient effacés devant la volonté inflexible du Führer de précipiter l'offensive.

2) les alliés, particulièrement les Belges et les Hollandais étaient en pleine panique depuis le 8 novembre, date à laquelle ils ont été informés très précisément des préparatifs allemands : "l'envahissement de la Belgique et de la Hollande (Limbourg) aura lieu dans les premières heures du dimanche 12". Comme il s'agit de la première alerte et qu'il y a de multiples signaux qui annoncent l'attaque, elle est prise très au sérieux.

3) l'acheminement des troupes de la 7e Armée en Hollande, sous escorte de la Royal Navy, n'a été approuvé à Londres que le 16 novembre. C'est cette alerte qui fera finalement aboutir le plan Dyle au bout du compte, même s'il est en préparation depuis début novembre à l'instigation de Gamelin.

Donc, on peut considérer le 12 novembre comme étant le point de départ de l'offensive allemande, le 'turning point' se situant le 7 novembre lorsque le buletin annonce une météo favorable. L'effet de surprise ne sera donc pas au rendez-vous, ce qui ne changera pas grand-chose... finalement.

Toute cette argumentation me semble correcte pour definir un TP au 7 novembre et une attaque au 12 . Ce sera certainement le Tp le plus original puisqu'il s'agira d'une question de météo .

Je pense que le livre de Bruno Chaix nous sera en effet d'une grande aide , pour ne pas mal définir ou en etaient les plans de chaque parti .
Concernant les troupes Françaises, nous devrions pouvoir monter quelque chose en faisant du "ATF40 négatif" en otant les unités qui n'etaient pas encore formées , en redeployant certaines , voir peut etre en revenir a des formations plus anciennes dans certains cas .
J'espere que David aurra un peu de temps pour plancher sur l'organisation générale , et je peux travailler a partir des GUF en m'arretant au 12 novembre pour definir les affectations .
Coté allemand , ça va etre plus difficile , car nous ne sommes pas vraiment spécialistes dans l'equipe , mais l'un de nous a deja quelques documents sur le deploiement que nous pourrons utiliser en terme comparatif avec divers textes , afin d'etablir au mieux la situation .

Apres , il faudra etre vigilants a ne pas trop romancer , et surtout rester neutres . Il aurrait été bon qu'un ou deux specialistes de l'armée allemande de l'epoque participent a ces discussions , non pas pour generer des conflits de discussions , mais pour éventuellement corriger le tir , ou apporter des informations tres precises sur ce qui pouvait varier entre novembre 39 et mai 40 .
( Ne croyez pas que je neglige non plus les competences de chacun sur cette armée , sur ce propos , je me refere a ma propre connaissance, qui est assez faible ) .

Bien entendu , je compte sur toi , olivier, pour "border" ce scenarii , et nous ramener vers une voie correcte lorsque tu sens une dérive de l'un ou de l'autre . Lorsque les fils seront suffisement etoffés, je te consulterai pour definir comment organiser de façon plus constructive et intuitive les discussions .

Alain

alain adam a écrit:

Concernant les troupes Françaises, nous devrions pouvoir monter quelque chose en faisant du "ATF40 négatif" en otant les unités qui n'etaient pas encore formées , en redeployant certaines , voir peut etre en revenir a des formations plus anciennes dans certains cas .

En novembre 39, il n'y a que 2 DLM et aucune DCr, donc la bataille de chars en Belgique ça ne va pas ressembler à Koursk. De même, la BEF à cette époque c'est 4 divisions formées et l'équivalent d'une cinquième en unités non-endivisionnées.

Evidemment, nous avons aussi peur d'une attaque par la Ligne Maginot qu'en 1940.

Pour moi, on va quand même se prendre une sacrée claque avant que l'intendance et le mauvais temps arrêtent la poussée allemande.

A la mobilisation les RCC n'en sont pas moins eclatés en BCC , et les BCC de chars B seront regroupés en brigades cuirassées , meme s'il n'existe pas encore de DCR .

Mais c'est clair que les affrontements de chars seront a une echelle moindre que Koursk

Ordre de bataille des brigades cuirassées , novembre 1939 :

1e Brigade Cuirassée ( général de brigade Bruneau )
-Etat major de GBC 512
-28e BCC
-37e BCC
-5e BPCP

2e Brigade Cuirassée ( général de brigade Bruche )
-Etat major de GBC 507
-8e BCC
-15e BCC
-17e BPCP

Ces brigades disparaitront le 16/01/1940 , pour former les deux nouvelles demi-brigades lourdes des 1ere et 2e DCR .

Leur potentiel :
- environ 70 chars B1 bis ( on peut supposer 34+34+1 )
- 1 bataillon de chasseurs portés ( 976 hommes )

Alain

Au 5 novembre, le GA1 de la mer à la Ligne Maginot ressemblerait à quelque chose comme ceci, sans compter la 7e armée en réserve:

16e Corps: 9e DIM + 53e DI + EOCA XVI.
(1 mois plus tard, ce secteur est renforcé avec la 7e armée: en plus de ces unités se rajoutent les 21e et 60e DI plus la 25e DIM.

BEF: 51e DI (F), 3e, 1e, 2e DI (W) en ligne, 4e DIW en réserve.

1e Armée: (je n'ai pas d'OdB pour début novembre, j'en reprends un de début septembre):
1e CA 1e et 5e DIM, 1e DIC
Secteurs défensifs des Flandres, de Lille de l'Escaut et de Maubeuge
Corps de Cavalerie avec 1e et 2e DLM

9e Armée:
9e CA avec les 4e et 6e DI, les 1e et 2e BC, le 33e bataillon de chars et pas mal d'artillerie.
4e CA avec 7e et 52e DI en ligne, 19e DI et 3e brigade de spahis en deuxième ligne,
Réserve: 27e DI (en voie de rassemblement) et 6e DINA, un régiment de chars (503e) de l'artillerie, pionniers etc.

2e Armée:
10e CA: 55e et 71e DI en ligne, 3e DINA en réserve + SF de Montmédy
18e CA: 7e DIC, 4e BM + des chars
21e CA: 10e DI, 3e DC
En avant des 10e et 18e CA: 2e DC.

J'ai dû en oublier, mais ça donne 19 divisions pour aller en Belgique, mettons 20 avec les trois brigades de cavalerie de la 9e armée plus 7 divisions à la charnière avec la 2e armée.
Plus les Belges.
Ce n'est pas énorme...

En effet .

Je viens de croiser avec les GUF ( vol I ) , au niveau des CA , date de reference 12/11/39

16e CA :
elements de corps
SD Flandres + 2 Bns du 221e RRT
60e DI + 2 Bns du 14e RRT ( versés au 1e CA le 13/11 )
9e DIM + 2 Bns du 221e RRT
53e DI
511e BRP
I/405e RA

1e CA :
elements de corps ( -2e GRCA a 7e armée )
25e DIM ( - 5e GRDI a 7e Armée )
21e DI ( - 27e GRDI a 7e Armée )

9e CA :
elements de corps
3e DIM
5e DIC
SD Sarre
5e et 58e BM
502e GBC
SF Faulquemont
301e RA

4e CA
elements de corps
7e DI
52e DI
146e RALH
104e Cie hippo du train
15e Bn de repérage
3e Cie de ponts lourds
III et V/405e RADCA
102e Cie hippo du train

10e CA :
elements de corps
71e DI
III/145e RALH
II/185e RA
I/169e RAF
Grpt de Bouillon ( - 93e GRDI , + 64e GRDI )
55e DI + 147e RIF , 11e BM , 99e RAF ( 2 gr. )

18e CA :
elements de corps
7e DIC + III/412e Pionniers, + 4e BM , - 77e GRDI , - I/32e RAC , - VI/232e RALC
Secteur ouest + I/32e RAC, VI/232e RALC
IV/185e RALT
I/10e RACT

21e CA :
elements de corps
SF Crusnes
3e DC
1e Bde Spahis
185e RALT
10e DI + II/444e RP
20e DI
145e RALH ( 2 gr. )

oops , j'ai oublié le CC

Corps de cavalerie
elements de corps
1e DLM + 1e Bde de dragons portés
2e DLM + 2e Bde de dragons portés

Bonjour,

Si je ne m'abuse, dans l'optique où Hitler aurait lancé son offensive le 12 Novembre, les Alliés se seraient contentés de la manœuvre Escaut, laissant la majeure partie de la Belgique aux Allemands.

Connaissant Leopold III, je l'imagine bien signer sa reddition dès le 14 ou le 15 en voyant que les Alliés campaient sur leurs positions et donc on peut abandonner l'idée de recueillir l'armée belge.

Combien de temps auraient mis les Allemands pour entrer en "contact" avec les Alliés solidement retranchés ? 5 jours peut être ce qui nous fait arriver le 17 Novembre et donne un choc entre une armée allemande qui a dû traverser toute la Belgique et comme à l'époque la logistique allemande était bien moins bonne qu'en Mai 1940 et qu'il y a de mauvaises conditions climatiques (même s'il fait beau, il fait très froid et ça n'est jamais bon pour le matériel et les hommes), on peut imaginer une armée allemande assez fatiguée contre des Alliés relativement reposés.

Et même si après avoir été repoussés par les Alliés, une partie des Panzers sont lancés plus au sud pour exploiter via un trou de souris la "faiblesse" du secteur des Ardennes (dans le secteur de Philippeville par exemple), il y aurait eu à cette date la 7ème armée en réserve en Picardie non ?

Bonjour

Citation :

Connaissant Leopold III, je l'imagine bien signer sa reddition dès le 14
ou le 15 en voyant que les Alliés campaient sur leurs positions et donc
on peut abandonner l'idée de recueillir l'armée belge.

Je m'inscrit en faux sur ce point. Vous faites un copier-coller du comportement réel de Léopold III dans un contexte différent sans pendre garde à cerner les motivations de sa décision.

Première remarque : Léopold III est dominé par l'exemple de son père. Tant que la perspective de défendre durablement un lambeau de territoire belge existe, je pense que nous pouvons considérer comme une certitude qu'il continuera le combat. Le 25/26 mai, lorsqu'il prend la décision de capituler, cette perspective n'existe plus avec l'évacuation de la poche par les Britanniques bientôt suivit par les Français. N'oublions pas que la Belgique ne se considère pas comme l'alliée des
Franco-britanniques, mais comme un neutre agressé et soutenue par ses
garants. Qu'aurait fait Albert I si toute la Belgique avait été envahie à un moment de la PGM? Les historiens n'ont pas réellement tranchés cette question. (à mon avis, je pense que nous avons la réponse de son fils)

Deuxième remarque : le 28 mai, si le roi capitule (ce n'est pas un armistice!) avec l'essentiel de son armée, le gouvernement, le parlement et les forces repliées en France continuent le combat jusqu'en juin puis après une grâve crise politique, un gouvernement réduit, quelques parlementaires et des militaires continuerons le combat avec les Britanniques.

Cordialement

Bonjour,

Napoleon-III a écrit:

Si je ne m'abuse, dans l'optique où Hitler aurait lancé son offensive le 12 Novembre, les Alliés se seraient contentés de la manœuvre Escaut, laissant la majeure partie de la Belgique aux Allemands.

Sensiblement, oui.

Napoleon-III a écrit:

Connaissant Leopold III, je l'imagine bien signer sa reddition dès le 14 ou le 15 en voyant que les Alliés campaient sur leurs positions et donc on peut abandonner l'idée de recueillir l'armée belge.

Je n'imagine pas une telle reddition un seul instant, pour les raisons qu'a données Louis Martel dont je partage à 100% l'opinion sur ce point. En revanche, l'armée belge se sera pris le gros de la Wehrmacht sur le dos et sera sans doute dans un sale état.

En mai, les unités belges ont été malmenées sur la Meuse mais ont pu se reconstituer parce que les Allemands les ont laissé s'enfuir tranquilles: en schématisant, les Belges sont allés vers Anvers tandis que les panzer partaient plein sud vers Gembloux. Dans ce scénario, pas de répit. Or les combats de fin mai sur les lignes d'eaux illustrent bien les limites de l'armée belge, qui se serait très vite retrouvée à court de ravitaillement.
Donc on pouvait s'attendre à des unités désorganisées et épuisées, et sans doute à une évacuation en moins bon ordre qu'historiquement du reste du pays.

Napoleon-III a écrit:

Combien de temps auraient mis les Allemands pour entrer en "contact" avec les Alliés solidement retranchés ? 5 jours peut être ce qui nous fait arriver le 17 Novembre et donne un choc entre une armée allemande qui a dû traverser toute la Belgique et comme à l'époque la logistique allemande était bien moins bonne qu'en Mai 1940 et qu'il y a de mauvaises conditions climatiques (même s'il fait beau, il fait très froid et ça n'est jamais bon pour le matériel et les hommes), on peut imaginer une armée allemande assez fatiguée contre des Alliés relativement reposés.

Historiquement, les troupes françaises étaient aussi fatiguées que leurs adversaires en arrivant à Gembloux, et je ne parle pas des Ardennes. Le choc aurait opposé un grand nombre de troupes allemandes plus très fraîches à un plus petit nombre de troupes françaises (très peu de Britanniques à ce moment-là) un peu plus fraîches mais pas vraiment en grande forme. Entre autres à cause des bombardements à prévoir et des faiblesses en anti-chars.

Napoleon-III a écrit:

Et même si après avoir été repoussés par les Alliés, une partie des Panzers sont lancés plus au sud pour exploiter via un trou de souris la "faiblesse" du secteur des Ardennes (dans le secteur de Philippeville par exemple), il y aurait eu à cette date la 7ème armée en réserve en Picardie non ?

Il est clair que dans ce scénario, l'armée alliée n'aurait sans doute pas été coupée en deux. En revanche, à quel moment aurait-elle réussi à arrêter l'avance allemande ? Difficile à dire. A priori, l'hiver a davantage profité à la Wehrmacht qu'aux alliés, entre autres à cause du programme d'entrainement intensif suivi par les unités allemandes alors qu'en face l'entrainement a été, disons... moins efficace. N'empêche que le rapport de forces n'est pas particulièrement favorable aux alliés.
A priori, les deux camps vont tomber à court de munitions au bout de quelques semaines (problèmes identiques de production), en même temps que l'hiver - très rigoureux cette année - se fera sentir.

J'imagine un scénario à la 14 18, avec des Alliés rejetés mais non disloqués qui finissent par bloquer les Allemands quelque part, pourquoi pas la Somme et l'Aisne, comme cela avait été prévu dans une théorie des années 30 (merci GBM) et non pour copier le moi de Juin 1940