Juin 1940, la Wehrmacht au bout du rouleau ?

Bonjour,

J'ai lu, deci delà, des reprises de la thèse selon laquelle il était vraiment temps en juin 1940 que Pétain demande l'armistice car la Wehrmacht, ayant des lignes d'approvisionnement beaucoup trop étirées et ayant été pas mal étrillée par nos troupes, était quasiment au bout du rouleau.

L’intérêt que j'ai pour cette thèse, si elle est vraie, est, comme d’habitude pour moi, très politique.
En effet, les hagiographes contemporains de Pétain (Si, si, il y en a encore) prétendent que, sans l'armistice, Hitler allait jusqu'en AFN et, par conséquent, que le plan de traversée de la Méditerranée par le gouvernement, le Parlement, les institutions et ce qu'on pouvait de l’Armée était totalement illusoire.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour M. Laurent,
Pour ma part, j'ai le même fil de pensée..... Et les victimes de cette "politique", sont les combattants de 40 et les Français.... Votre anecdote n'est qu'un élément de plus dans toutes ces drôles de choses, qui ont emmenées la France à sa perte.
Mais il est certain "Attention terrain glissant"....
Bien cordialement
Sébastien

Bonjour,
Sébastien, épargnes-moi le M.Laurent, moi c'est Daniel.

Mais cette hypothèse "au bout du rouleau" tiens la route ?

Bonjour,
Pour moi oui, mais je voudrais avoir l'avis des spécialistes du matos!
Moi j'y connais rien en gros engin
Ce qui est sur, il n'aurait pas attaqué l'AFN tout de suite.... (à part avec les réserves que l'on avait mis de côté pour eux, je pense à tous ces dépôts de canons, avions, ......)
Arf, enfin, j'attends la suite
Cordialement
Sébastien

Pour ma part,les Allemands auraient eu besoin de souffler,de se réorganiser ,ils n'auraient pas pu entreprendre quoi que ce soit avant l'automne au plus tôt et peut-être début 1941.....

Salut.

La campagne n'a bien sur pas été la promenade de santé que l'on perçoit encore ça et là, sa violence n'a rien n'a envier à d'autres sanglantes périodes du xxe S. La rapidité de avance de la wh est plutôt imprévue même pour elle, ses pertes journalières vont crescendo. Ca a forcément un impact en fatigue et en logistique, même du côté qui avance.

L'ouvrage " la défaite FR, un désastre évitable, T2: le 16 juin 40 - non à l'armistice" aux éditions économica traite des possibilités de repli en AFN et des difficultés pour les allemands de s'y rendre surtout en tenant compte que notre sacrée Royale n'aurait pas été muselée si.....

Fabi1 a écrit:

[...] L'ouvrage " la défaite FR, un désastre évitable, T2: le 16 juin 40 - non à l'armistice" aux éditions économica traite des possibilités de repli en AFN et des difficultés pour les allemands de s'y rendre surtout en tenant compte que notre sacrée Royale n'aurait pas été muselée si.....

Je n’ai pu lu ce livre d’Economica mais je voudrais soumettre les éléments suivants (je demanderai aux administrateurs de m’excuser de cette disgression):

Le chemin le plus court pour les Allemands pour envahir l’AFN était une invasion de la Tunisie via la Sicile de Mussolini. Il aurait fallu évidemment du temps aux Allemands pour transférer une force d’invasion en Sicile via l’Italie continentale mais il n’avait rien pour les en empêcher en 1940 ou 1941.

Rappelons que les Allemands exécutèrent avec succès une invasion de la Tunisie entre novembre 1942 et janvier 1943. Malgré la présence de la Royal Navy, de la RAF et de l’US Navy en Méditerranée, les Allemands réussirent en effet à transférer les 100.000 hommes de la 5e Panzer Armee de von Arnim plus un grand nombre d’appareils de la Luftwaffe via les ports de Tunis et Bizerte.

Par ailleurs, quand on voit les difficultés et la précarité de la RAF face à la Luftwaffe pendant la Bataille d’Angleterre, je ne suis pas sûr que la France aurait disposé de suffisamment d’avions et de pilotes pour empêcher l’Allemagne de gagner la suprématie aérienne au-dessus de la côte tunisienne. Pour référence: la distance entre la Sicile et la Tunisie est de 170 km environ donc du même ordre de grandeur que la distance entre Cherbourg et Southampton (140 km).

Face à une couverture aérienne allemande importante, la Royale, aidée alors par la Royal Navy, aurait énormément souffert à essayer d’intercepter des convois entre la Sicile et la Tunisie. Et la Guerre du Pacifique a bien montré la vulnérabilité d’une force navale face à des attaques aériennes.

Emmanuel

Bonjour à tous,

La Tunisie n'était pas un objectif payant pour les Allemands en 1940 : Mussolini n'aurait pas donné le passage, les Allemands et les Italiens n'avaient pas de moyens de débarquement ni de logistique appropriée, enfin l'approvisionnement des Français aurait transité par le Maroc ou l'Oranie. Pour ces derniers objectifs la route via Tunis est trop longue.
Si Hitler avait voulu envahir l'AFN c'est par l'Espagne qu'il serait passé. Franco était-il demandeur? je n'en suis pas convaincu!
Quand a l'épuisement de la Wermacht, je n'ai jamais rien lu de sérieux sur cette thèse mais si quelqu'un a des références je suis preneur.

Cordialement
Armel

Pour rester dans la ligne de ce forum, il est demandé :

1° d'avancer des faits ou des sources plutôt que des impressions.

2° de ne pas dévier sur la stratégie hitlérienne, même si le premier message de M. Laurent tend à vous y emmener.

Merci de votre compréhension.

D.H.

dhouliez a écrit:

2° de ne pas dévier sur la stratégie hitlérienne, même si le premier message de M. Laurent tend à vous y emmener

Surtout pas ! Ma question est purement militaire, état de la Wehrmacht le 22 juin 1940.
Et je pose ma question ici car qui mieux que des spécialistes "d'en face" pourraient en parler et me donner des sources a ce sujet.
Merci d'avance.

Si la question concerne l'etat des unités de la wehrmacht , il semble logique de deplacer ce fil dans la section idoine , non ? ( ou encore dans les uchronies )
Car pour moi , ceci n'a rien d'une enigme liée a l'ATF de 1940 .

Alain

Bonjour à tous,

Ma source : Claude PAILLAT "Dossiers secrets de la France contemporaine/5".
Je suis d'accord avec vous pour dire que le fil a dérivé!

Cordialement
Armel

Bonjour à tous, bonjour à Daniel Laurent,

Je profite d'un jour ou deux de répit pour consulter plus à fond notre cher forum et surfer sur les différentes sections.
Je tombe sur ce fil et, d'une part s'agissant des visuels, d'autre part en lisant entre les lignes, il m'est revenu une impression qui m'avait déjà traversé l'esprit sur d'autres fils mais que j'avais omis de rendre publique, sachant combien, en ligne, les polémiques peuvent rapidement dégénérer.

Cependant les derniers échanges ont avivé mon sentiment. Aussi saisis-je l'occasion de poser deux questions de manière directe à Daniel Laurent, avec toute la courtoisie qui convient :
- l'avatar que vous avez choisi, qui est manifestement une provocation, est-il une bonne idée ?
- comment rendre compatible un gaullisme affiché avec une devise, non moins assumée, qui est, à un mot près, celle de la Waffen-SS ?

Ces deux éléments, pris séparément l'un de l'autre, me sont, je dois être sincère, très désagréables.
Associés, ma gêne décuple.

Je n'ai nulle autorité sur ce forum que celle que l'on veut bien m'accorder mais je serais très heureux si vous, Daniel, décidiez d'honorer votre auditoire en ces lieux virtuels avec d'autres armes parlantes plus " franco-compatibles ", écartant toute référence, même indirecte, avec ce qui fut haïssable outre-Rhin.

Bien cordialement

François

Bonjour
Mon avatar n'a jamais été questionne nulle part, sauf ici.
Ma signature, l'avez-vous traduite ?
Au cas ou, je le fais :
Mon honneur est mon écriture.
La façon dont j'ai ainsi déformé la devise de la SS génère ailleurs de la bonne humeur franco-française.
Je parle, entres autres, de deux forums ou je suis administrateur, d'un autre ou je suis modérateur, ainsi que de l’équipe d'un modeste fanzine dont je suis rédacteur-en-chef et qui est, tous les 2 mois, téléchargé entre 2 et 3000 fois.

Si ma présence ici gène, pour des raisons que j'ignore et ne souhaite pas connaitre, virez ce fil et j'irais chercher ailleurs les informations que je cherche au sujet d'une question purement militaire.
Je me permettrais juste de faire remarquer que vous-même, Monsieur Vauvillier, ainsi que certains membres de l’équipe de ce forum par ailleurs bien renseignes, viennent, suite a ma question assez basique, de me soupçonner, a tort et en public, des pires turpitudes.
Vous me connaissez mal.
Lisez donc l'Histomag'44, surtout les derniers numéros, avant de tirer des conclusions hâtives.
Sur ce, bien le bonsoir

Daniel Laurent a écrit:

Je parle, entres autres, de deux forums ou je suis administrateur, d'un autre ou je suis modérateur, ainsi que de l’équipe d'un modeste fanzine dont je suis rédacteur-en-chef et qui est, tous les 2 mois, téléchargé entre 2 et 3000 fois.

Si ma présence ici gène, pour des raisons que j'ignore et ne souhaite pas connaitre, virez ce fil et j'irais chercher ailleurs les informations que je cherche au sujet d'une question purement militaire.

Juste une remarque :
Il est etonnant de venir poser des questions sur l'armée Allemande dans un forum sur l'armée Française , d'autant plus si l'on est rédacteur en chef d'une revue internet , modérateur et administrateur de 3 forums qui sont certainement plus specialisés sur l'armée Allemande que nous ...

La réponse de Daniel Laurent appelle plusieurs commentaires :

1° Les modérateurs ont fait remarquer que d'une part la question n'était pas posée au bon endroit, que d'autre part, la manière dont elle était posée tendait à la faire dévier.
Il est heureux que Daniel Laurent fasse remarquer sa grande habitude des forums... Je lui ferai donc remarquer qu'il est, ipso facto, mieux placé que quiconque pour comprendre ces remarques. Quand à les traduire par des "soupçons des pires turpitudes", il y a là une logique qui m'échappe !

2° François Vauvillier ne vous soupçonne pas non plus des "pires turpitudes", il vous fait remarquer d'une part une certaine incohérence dans le choix de votre avatar et de votre devise, d'autre part un mauvais goût certain. Si détourner la devise des SS engendre une franche hilarité chez vous, vous devriez être conscient que nul n'est obligé de goûter la plaisanterie.

3° J'ai toujours jugé pour le moins surprenant d'afficher une tendance - et de revendiquer un droit - à la provocation, mais de refuser les réactions provoquées par la même provocation ! Celà ne me paraît pas ressortir de la plus parfaite honnêteté intellectuelle !

4° Enfin, vous avez la mémoire courte, M Laurent ! Il n'y a pas si longtemps, vous n'aviez que mépris et injures pour les modérateurs, et vous osez maintenant trouver inconvenant que l'on vous fasse quelques remarques ?

M Laurent, vous osez décidément toutes les incohérences !


Soyons donc clair : si vous souhaitez discuter de l'état de la Wehrmacht fin juin, pourquoi pas, nous avons ouvert une section idoine !
Mais que vous veniez vous poser en victime, je vous en prie, ayez un minimum de pudeur.

D.H.

Je viens de transférer le fil dans la section Wehrmacht .

Alain

Daniel Laurent a écrit:

Bonjour
Mon avatar n'a jamais été questionne nulle part, sauf ici.
Ma signature, l'avez-vous traduite ?
Au cas ou, je le fais :
Mon honneur est mon écriture.
La façon dont j'ai ainsi déformé la devise de la SS génère ailleurs de la bonne humeur franco-française.
Je parle, entres autres, de deux forums ou je suis administrateur, d'un autre ou je suis modérateur, ainsi que de l’équipe d'un modeste fanzine dont je suis rédacteur-en-chef et qui est, tous les 2 mois, téléchargé entre 2 et 3000 fois.

Si ma présence ici gène, pour des raisons que j'ignore et ne souhaite pas connaitre, virez ce fil et j'irais chercher ailleurs les informations que je cherche au sujet d'une question purement militaire.
Je me permettrais juste de faire remarquer que vous-même, Monsieur Vauvillier, ainsi que certains membres de l’équipe de ce forum par ailleurs bien renseignes, viennent, suite a ma question assez basique, de me soupçonner, a tort et en public, des pires turpitudes.
Vous me connaissez mal.
Lisez donc l'Histomag'44, surtout les derniers numéros, avant de tirer des conclusions hâtives.
Sur ce, bien le bonsoir

Le fil étant maintenant transféré sur la section adaptée , je vais me permettre quelques annotations , vu que je connais un peu Daniel Laurent :

Daniel Laurent a écrit:

Mon avatar n'a jamais été questionne nulle part, sauf ici.

Je te connais bien , Daniel , tu as toujours pris des avatars qui peuvent laisser les gens se poser des questions . Que personne ne se questionne sur cette étoile de David , dans des forums WW2 , ne présage pas forcément que du bon ... Ici c'est clairement exprimé , je ne vois pas le mal , bien au contraire .

Daniel Laurent a écrit:

Ma signature, l'avez-vous traduite ?
Au cas ou, je le fais :
Mon honneur est mon écriture.
La façon dont j'ai ainsi déformé la devise de la SS génère ailleurs de la bonne humeur franco-française.

Je vois mal en quoi paraphraser un leitmotiv SS , en changeant un mot , génère de l'humour , car c'est y faire référence . Je suis sur un forum franco-français , je n'attends pas d'y lire de l'allemand , oserais je répondre , en restant courtois ...

Daniel Laurent a écrit:

Je parle, entres autres, de deux forums ou je suis administrateur, d'un autre ou je suis modérateur, ainsi que de l’équipe d'un modeste fanzine dont je suis rédacteur-en-chef et qui est, tous les 2 mois, téléchargé entre 2 et 3000 fois.

Pour faire simple , forums dans lesquels la majeure partie des intervenants d'ici n'interviennent pas , car ils sont trop généralistes , et pointilleux sur aucun détail , sauf erreur , concernant la campagne de 1940 . Nous l'avons déjà prouvé .

Daniel Laurent a écrit:

Je me permettrais juste de faire remarquer que vous-même, Monsieur Vauvillier, ainsi que certains membres de l’équipe de ce forum par ailleurs bien renseignes, viennent, suite a ma question assez basique, de me soupçonner, a tort et en public, des pires turpitudes.

Pour rappel , François Vauvillier n'est en rien lié a l’équipe ATF40 . Il a son entière autonomie , tout comme nous , et seule une amicale liaison nous unit , lui coté revue GBM , nous coté forum ATF , qui se renvoient l'un l'autre sur les sujets , disons "'délicats" . En rien nous ne sommes employés par le groupe H&C , même si parfois , certains de l’équipe sont publiés ( j'excepte E.Denis , qui est un cas a part ) .
Pour ce qui est des soupçons de turpitudes , il n'y a pas lieu d'en avoir , ils sont vérifiés . Je te connais assez pour savoir ou tu vas avec tes questions , et je ne compte pas y entrer , de toute façons , ma spécialité , et la spécialité de tous ici , étant l'armée Française .

Daniel Laurent a écrit:

Vous me connaissez mal.
Lisez donc l'Histomag'44, surtout les derniers numéros, avant de tirer des conclusions hâtives.

Erreur , je te connais bien , mais je n'influence personne , ils se font une idée par eux même . François Vauvillier a émis des critiques sur un ton pour le moins correct , et tu l'invites a te lire ... Lorsque tu sortiras un papier sur l'armement de 1914 a 1940 qui soit intéressant , je pense qu'il te lira , et qui sait , te proposera d’être publié , mais si tu en restes a recopier ceci ou cela ...

Pour ma part, je n'ai aucune conclusion hâtive a formuler , je connais l'animal , et j'ai rien d'autre a dire que lorsqu'on veut attaquer un sujet comme la faiblesse de l'armée allemande fin juin 1940 , sur ce forum , on commence a venir avec "des biscuits" a discuter , et pas une question posée dans l'air .



Alain

Pour en revenir à la question initiale, l'épuisement de l'armée allemande est réel, mais relatif.

D'une part, la logistique devient un problème. Les véhicules tombent en panne, on ne prend plus le temps de les réparer, donc les pointes blindées sont de plus en plus en pointe et de moins en moins blindées tandis que l'intendance suit comme elle peut.

D'autre part, la fatigue commence à se faire sentir au sein de la troupe. Fatigue physique, parce que le gros de l'armée a quand même usé ses souliers sur pas mal de kilomètres à pied, fatigue morale ensuite parce que comme dans toutes les armées, les soldats allemands n'ont pas très envie d'être les derniers morts d'une guerre qu'ils jugent pratiquement gagnée.

Donc il est clair que la Wehrmacht de juin 1940 n'est plus celle du 10 mai.

Mais en face, c'est encore pire !

Physiquement, l'armée française a subi des pertes énormes, notamment en matériel. Des milliers d'hommes sont par ailleurs sans liaison avec le commandement, ils se replient jusqu'à une hypothétique ligne de front, dans ce qui finit par être le même exode que celui de millions de réfugiés. En ce qui concerne une grosse partie de la troupe, il ne s'agit plus d'une armée mais d'un troupeau. Quand on lit les témoignages de l'époque, il est clair que la désorganisation était énorme, et que l'idée relativement précise qu'on se fait de la situation en regardant des cartes de situation ou en consultant des situations d'effectifs est absolument anachronique: sur le moment, personne, côté français, n'avait une idée aussi lucide et précise de la situation.

Moralement, les Français sont complètement abattus. Certaines unités, certains individus, se battent. Beaucoup meurent, certains se battent même bien. Mais la guerre est perdue, la plupart le savent. Les Britanniques ne sont guère en meilleure forme: pour eux, la guerre n'est pas perdue mais la France l'est assurément.

Donc certes, la Werhmacht n'était plus aussi pimpante qu'un mois et demi plus tôt, mais au vu de l'état de l'opposition, le rapport de force lui était devenu plus, et certainement pas moins, favorable qu'alors.

Bonjour,
Merci Louis.

Daniel Laurent a écrit:

Bonjour,

J'ai lu, deci delà, des reprises de la thèse selon laquelle il était vraiment temps en juin 1940 que Pétain demande l'armistice car la Wehrmacht, ayant des lignes d'approvisionnement beaucoup trop étirées et ayant été pas mal étrillée par nos troupes, était quasiment au bout du rouleau.

L’intérêt que j'ai pour cette thèse, si elle est vraie, est, comme d’habitude pour moi, très politique.
En effet, les hagiographes contemporains de Pétain (Si, si, il y en a encore) prétendent que, sans l'armistice, Hitler allait jusqu'en AFN et, par conséquent, que le plan de traversée de la Méditerranée par le gouvernement, le Parlement, les institutions et ce qu'on pouvait de l’Armée était totalement illusoire.

Qu'en pensez-vous ?

Bonjour,
Je partage ce qu'a écrit Louis Capdebosc sur "l'état de la Wehmacht" en juin 1940 ...

Je ne sais si l'armée allemande serait allée jusqu'en Afrique du Nord, mais certains historiens ont envisagé l'arrivée de l'armée allemande à Toulon vers septembre/octobre 1940 ...
Sans doute Hitler avait-il d'autres "chats à fouetter" avec la Grande-Bretagne ...

Claude Girod a écrit:

Je ne sais si l'armée allemande serait allée jusqu'en Afrique du Nord, mais certains historiens ont envisagé l'arrivée de l'armée allemande à Toulon vers septembre/octobre 1940 ...

Je ne vais pas m'engager sur le terrain de l'AFN - ce débat a déjà eu lieu dans un fil dédié - mais à mon avis, la Wehrmacht serait arrivée à Toulon bien avant septembre. L'armée des Alpes a très bien combattu, mais elle faisait face à des forces très supérieures sur deux fronts. Les Allemands étaient aux portes de Grenoble et les Italiens allaient bien finir par prendre Menton.

On peut comparer la situation de la Wehrmacht de juin 1940 à celle des armées alliées de mai 1945. Dans les deux cas, après une avance fulgurante la logistique ne suit plus, la troupe est fatiguée, les munitions baissent, et une pause est nécessaire. En ce qui concerne les alliés, la situation est aggravée par les millions de prisonniers et autres victimes des camps qu'ils découvrent au cours de leur avance et qu'il faut secourir d'urgence. Donc dans les deux cas, il est clair que les armées victorieuses étaient incapables d'un assaut immédiat et en grand style, sur la Garonne et l'Isère pour les uns, sur l'Oder et le Danube pour les autres.
MAIS... d'une part cet assaut en grand style n'était plus nécessaire puisqu'en face la résistance s'était effondrée, et que bien qu'affaiblis par leur avance les attaquants avaient encore largement les moyens de battre les résistances dispersées qui apparaissaient ça et là. D'autre part et surtout, il ne s'agirait que d'une pause momentanée: fin septembre 1944, les alliés avaient déjà été arrêtés par leur logistique, mais à l'automne l'avance reprenait (alors que les difficultés logistiques n'étaient pas trop résolues pourtant). En mars 1945, la situation logistique était bonne ... sur le Rhin. Une pause de quelques semaines aurait trouvé les armées alliées au mieux de leur forme - il en était de même pour la Wehrmacht de 1940. Evidemment, si on n'a pas besoin de toute la Wehrmacht (ce qui aurait été le cas en juin 1940 en l'absence d'armistice), la pause peut être plus courte.

Ce qui précède n'a nullement valeur d'excuse, et encore moins d'apologie, de la politique capitularde puis collaboratrice menée par Pétain, et j'ai été très réticent à répondre à un message qui mêlait les deux aspects. Disons que la Wehrmacht n'était pas toute puissante, contrairement à ce que s'imaginait Pétain à l'époque, mais que la décrire comme étant au bout du rouleau est, à mon avis, une grossière exagération (et oui, je sais que la FTL en son temps l'avait faite sienne - je ne sais pas ce qui est advenu de la dernière mouture).

Bonjour,

Vous avez raison, août, bien évidemment, pas septembre/octobre ... !

Bien cordialement !

Bonjour à tous,

Jacques BELLE dans son livre "La défaite française un désastre évitable" tome 2, prédit la chute de Toulon début juillet.

Cordialement
Armel

La Wehrmacht sur les rives de la Méditerranée en juillet, ça me semble réaliste.