Juin 1940, la Wehrmacht au bout du rouleau ?

L'armée Allemande étant arrivée a partir de mi juin sur la zone de bordeaux , celle ci étant plus ou moins a la même distance que le sud de la France vis a vis du point de départ des blindés, a savoir la Somme , seule la résistance Rhodanienne aura fait une différence .
Mais il est clair qu'elle n'aurait pas duré au delà de début juillet , car toutes les réserves étaient déjà utilisées , et ne suffisaient pas a retenir les troupes allemandes et n'auraient pas suffit face aux Italiens.
On peut donc tabler une prise de Marseille , dans la foulée Toulon , sur la première quinzaine de juillet dans le pire des cas ( càd si les Français résistaient solidement dans la vallée du Rhone , et que nos alpins vendaient cher leur peau face aux Italiens) .
Le secteur Toulousain , en l’étendant vers les Pyrénées aurait certainement duré un peu plus, car le terrain est difficile et de nombreuses troupes Françaises s'y étaient retrouvées pendant la débâcle . Y compris des chars B ...
Mais ils auraient été acculés a la frontière Espagnole dans tous les cas au bout de quelques temps , sans espoirs de renforcement et donc mourir ou se rendre ...

Mais pour en revenir aux allemands , je rejoins Louis , leur armée n'avait rien a voir fin juin , a celle de début mai .
La Panzerwaffe était réduite au mieux des situations a ses 2/3 , et ceci en comptant les chars pouvant être réparés , donc il faut établir que , grosso modo , un char sur trois était opérationnel au combat fin juin sur la zone Lyonnaise . Mais comme le dit Louis , il faut relativiser , car les chars modernes restants du coté Français , et encore opérationnels se comptaient au mieux par quelques dizaines . A cela , on peut y ajouter quelques FT , mais on connait leur valeur plus que moyenne face a un char moderne .
L'Armée Allemande était donc bien incapable de se lancer dans un nouveau combat "solide" avant des semaines , a moins de n'envoyer que de l'infanterie , qui pour un certain nombre , n'avait fait que des marches forcées , sans jamais voir d'ennemi ... mais toute la stratégie "blitzkrieg" aurait alors été a abandonner ( si on prends l'hypothese d'une prise des ports méditerannéens ) et n'oublions pas qu'il restait de nombreuses troupes en AFN , avec une flotte Française , qui en toute logique aurait quitté Toulon pour rejoindre MeK/Casa , et qui aurait donné du gros fil a retordre a une flotte Italienne ( sans apport Allemand , car il aurait fallut passer Gibraltar ) .
Dans tous les cas , on ne traverse pas la méditerranée en barques , et rien que prendre la Corse aurait été difficile , de mon point de vue , dans un laps de temps réduit .

L'armée Allemande fin juin ?
Incapable de traverser la manche avant octobre dans les plans les plus favorables , alors traverser Mare Nostrum ...

N'oublions pas que le Maréchal Pétain , dans son message radiophonique du 17 , a totalement désorganisé toute potentialités qu'il pouvait rester , ne serait ce que morales , les soldats Français déposant les armes par dizaines de milliers , si ce n'est centaines , chaque jour . Donc quel qu’ait été l’état de l'armée Allemande fin juin, la victoire était acquise , ce n’était plus que questions de jours , peut être un mois au maxima , avant d'envahir totalement le territoire Français de métropole , si l'armistice n'avait pas été signé entre temps .



Alain

Daniel Laurent a écrit:

Bonjour,

J'ai lu, deci delà, des reprises de la thèse selon laquelle il était vraiment temps en juin 1940 que Pétain demande l'armistice car la Wehrmacht, ayant des lignes d'approvisionnement beaucoup trop étirées et ayant été pas mal étrillée par nos troupes, était quasiment au bout du rouleau.

L’intérêt que j'ai pour cette thèse, si elle est vraie, est, comme d’habitude pour moi, très politique.
En effet, les hagiographes contemporains de Pétain (Si, si, il y en a encore) prétendent que, sans l'armistice, Hitler allait jusqu'en AFN et, par conséquent, que le plan de traversée de la Méditerranée par le gouvernement, le Parlement, les institutions et ce qu'on pouvait de l’Armée était totalement illusoire.

Qu'en pensez-vous ?

Je tiens à dire que mon propos sur une invasion éventuelle de l’AFN en 40 ou 41 par Hitler n’avait pas pour but de démontrer qu’un passage en AFN du gouvernement, du Parlement, des institutions et d’une partie de l’Armée aurait été illusoire. La France ne se résumait pas à l’AFN après l’invasion de la métropole. Nos alliés belges, hollandais, luxembourgeois, danois, norvégiens, tchèques, et polonais n’avaient plus de pays et se sont bien réfugiés en Grande-Bretagne. Tant que la Grande-Bretagne (qui était, ne l’oublions pas, l’une des plus grandes puissances du Globe et possédait toujours en 1940 le plus grand empire mondial) continuait à se battre contre l’Allemagne, la perte éventuelle de l’AFN n’aurait pas signifié la victoire allemande, ni la défaite inévitable de la France.

Emmanuel

Bonjour à tous,

Si l'on regarde les cartes du front au 25/06/40, il me semble voir un début d'encerclement du IIIe groupe d'armée dans le Massif Central. Les Allemands sont à Royan et à Valence.
La topographie du sillon Rhodanien n'est pas favorable au déploiement des panzers, ce qui n'est pas le cas de la côte Atlantique.
J'ai lu quelques part (mais où?) que l'OKW projetait d'envoyer deux panzerskorps dans l'ouest afin de conquérir rapidement la façade Atlantique. Bordeaux occupée, Toulouse était à quelques jours de marche pour des troupes motorisées. Le Massif Central était encerclé.
La progression vers Toulon me semble plus contraignante à cause des reliefs.

Cordialement
Armel

les question initiale etant ...

Citation :

J'ai lu, deci delà, des reprises de la thèse selon laquelle il était vraiment temps en juin 1940 que Pétain demande l'armistice car la Wehrmacht, ayant des lignes d'approvisionnement beaucoup trop étirées et ayant été pas mal étrillée par nos troupes, était quasiment au bout du rouleau.

L’intérêt que j'ai pour cette thèse, si elle est vraie, est, comme d’habitude pour moi, très politique.
En effet, les hagiographes contemporains de Pétain (Si, si, il y en a encore) prétendent que, sans l'armistice, Hitler allait jusqu'en AFN et, par conséquent, que le plan de traversée de la Méditerranée par le gouvernement, le Parlement, les institutions et ce qu'on pouvait de l’Armée était totalement illusoire.

Qu'en pensez-vous ?

... il est clair que Hitler aurait aimé aller en AFN si cela s’était présenté , mais n'en avait pas les moyens techniques .

Alain

agrignon a écrit:

Bonjour à tous,

Si l'on regarde les cartes du front au 25/06/40, il me semble voir un début d'encerclement du IIIe groupe d'armée dans le Massif Central. Les Allemands sont à Royan et à Valence.
La topographie du sillon Rhodanien n'est pas favorable au déploiement des panzers, ce qui n'est pas le cas de la côte Atlantique.
J'ai lu quelques part (mais où?) que l'OKW projetait d'envoyer deux panzerskorps dans l'ouest afin de conquérir rapidement la façade Atlantique. Bordeaux occupée, Toulouse était à quelques jours de marche pour des troupes motorisées. Le Massif Central était encerclé.
La progression vers Toulon me semble plus contraignante à cause des reliefs.

Cordialement
Armel

Passé Toulouse qui est en plaine , aller vers le sud de la haute garonne devient vite un gros problème pour n'importe quelle troupe . Je connais un peu le secteur , et j'y tenterais pas une division blindée .
Alain

Bonjour,
Merci a tous pour ces intéressantes informations techniques.
Je vous épargnerais les conclusions que j'en tire, trop HS ici

Louis Capdeboscq a écrit:

Disons que la Wehrmacht n'était pas toute puissante, contrairement à ce que s'imaginait Pétain à l'époque, mais que la décrire comme étant au bout du rouleau est, à mon avis, une grossière exagération (et oui, je sais que la FTL en son temps l'avait faite sienne - je ne sais pas ce qui est advenu de la dernière mouture).

Bonjour,

C'est simple, il suffit d'aller voir sur le site qui se trouve toujours au même endroit et/ou d'acheter le livre qui est sorti l'an dernier (et qui se porte plutôt bien, au point qu'un tome 2 est dans le tuyau).

Loïc M. a écrit:

C'est simple, il suffit d'aller voir sur le site qui se trouve toujours au même endroit et/ou d'acheter le livre qui est sorti l'an dernier (et qui se porte plutôt bien, au point qu'un tome 2 est dans le tuyau).

L'uchronie sur le thème de 1940 restera sans doute un thème porteur pour les éditions et représente bien ce que nous évoquions dans un autre fil , la réponse au "pourquoi" , ou encore la volonté de trouver une porte de sortie a une défaite de l'armée Française . Quoi qu'on en dise , le Français est une tête de mule , et c'est un peu aussi pour ça que les pastilles distribuées par Vichy ( n'y voir aucune publicité ) sur le thème des responsabilités de la défaite , ont perduré jusqu’à nos jours , y compris a travers les manuels de nos écoliers ...
Je ne dénigre pas du tout l'option prise dans l'uchronie , trouve les débats et réflexions intéressantes , pour le peu que j'en ai lu , mais sans vouloir brusquer qui que ce soit , cela reste du roman , et c'est pour cette raison que j'ai voulu bien identifier les uchronies effectuées sur notre site , tout comme ne pas rattacher FTL a ATF40 , de peur que le lecteur lambda , qui vient chercher une information sur son grand père , finisse par récupérer une information uchronique en croyant que c'est de la réelle histoire ...
Et c'est la , a mon avis , un réel danger , surtout pour ceux qui utilisent google ou un autre moteur de recherche sans identifier la teneur des propos ... et j'ai déjà eu des questions étranges d'internautes ...

Alain

alain adam a écrit:

Je ne dénigre pas du tout l'option prise dans l'uchronie , trouve les débats et réflexions intéressantes , pour le peu que j'en ai lu , mais sans vouloir brusquer qui que ce soit , cela reste du roman , et c'est pour cette raison que j'ai voulu bien identifier les uchronies effectuées sur notre site , tout comme ne pas rattacher FTL a ATF40 , de peur que le lecteur lambda , qui vient chercher une information sur son grand père , finisse par récupérer une information uchronique en croyant que c'est de la réelle histoire ...
Et c'est la , a mon avis , un réel danger , surtout pour ceux qui utilisent google ou un autre moteur de recherche sans identifier la teneur des propos ... et j'ai déjà eu des questions étranges d'internautes ...

Bonjour Alain,

Vous avez tout à fait raison. J'ai parfois vu des copier/coller hasardeux de la FTL sur le web et même un article d'un lieutenant-colonel (en retraite) évoquer la présence de De Gaulle en Tunisie à la fin juin 1940, préparant l'attaque française sur la Libye . Je lui ai bien sûr expliqué que ceci relevait d'une uchronie, j'avoue que je suis resté perplexe à l'idée qu'un militaire pouvait ignorer cette période de l'histoire . La discussion fut cependant très cordiale, je vous rassure.
Comme quoi la FTL mène à tout ... (et aussi à constater que le simple nom de De Gaulle n'évoque rien ou presque à des collégiens rencontrés au hasard d'un salon du livre ).

Pour en revenir au présent sujet, la description de la fin de la campagne de France en FTL repose bien sur des faits réels, à savoir :
- un épuisement relatif, mais avéré, des forces allemandes, qui va nécessiter une pause ; historiquement, les Allemands ont continué à gagner du terrain en concentrant leur logistique sur des forces légères qui le plus souvent ont pu continuer à progresser car il n'y avait plus rien ou presque en face
- l'absence d'appel démobilisateur de Pétain
- une aide légèrement plus importante des Britanniques (et autres alliés) lorsqu'il sera compris que la France ne jette pas l'éponge
- bien entendu un raidissement de la défense française, avec en particulier la volonté de maintenir une défense aérienne des ports du sud et de Toulouse (pour ses usines aéronautiques)

Tout ceci nous mène vers une fin le 7 août.

Bonjour Loïc ,
Bien que cela n'ait aucun rapport , et a titre tout a fait anecdotique , lire "FTL" , pour "Fantasque Time Line" , ne manque pas de me faire penser a ce que l'on nomme des "mots directeurs" dans mon métier ( comprendre des diminutifs employés pour nommer des vaccins ou produits pharma.) , et en l'occurence "FTL" signifie "Frontline" , nom d'un produit contre les puces et tiques que vous connaissez peut etre , mais également un nom de sens en regard de conflits

Alain

Alors là j'en reste baba
La FTL serait-elle le poil à gratter des passionnés de cette période ?