Fusil mas1936/1936cr/ fm1924. . question a stephane FERRARD

Cher Stephane dans votre livre "france 1940 l'armement terrestre" vs donnez en page 48/49 les caracteristiques des MAS 1936/1936CR . j'ai remarqué une chose curieuse : vs donnez a ces 2 armes une portée (1200m) et une V° identiques(840ms) alors que le MAS1936CR a un canon nettement plus court (450mm/580mm) . de meme le FM1924/1929 qui a un canon de 500mm est donné (page51) pour une portée de 2000m ! cela ne semble pas coherent ds la mesure ou les munitions de ces armes sont identiques. mais sans doute ds la determination de la portée d'une arme il y a des parametres que j'ignore . merci de m'eclairer.

Capitaine Nombre de messages : 597 Date d'inscription : 03/04/2008

Bonjour,

La V° de la balle de 7,5 mm Mle 1924 C (cartouche Mle 1929 C) dans le canon de 50 cm du FM Mle 1924-29 est donnée pour 820 m/s dans les tables de tir d'avant-guerre.La V° de la même balle dans un MAS 36CR est donc inférieure mais je n'ai pas trouvé sa valeur exacte qui devrait logiquement se situer vers 800 m/s.
La portée PRATIQUE du FM Mle 1924-29 est donnée pour 1200 mètres.Le règlement d'emploi de 1939 indique que:

"En raison de la légéreté de son projectile, le tir du fusil-mitrailleur n'est justifié que jusqu'à 1200 mètres environ.Dans ces limites, il a des effets comparables à ceux de la mitrailleuse...".

Cordialement,

Guy François.

Bonjour,

Sans vouloir empiéter sur le terrain de Stéphane, je peux déjà signaler que le terme de portée est à préciser.

Pour une arme à feu, il existe 3 portées différentes :

- La portée pratique est la distance d'utilisation courante de l'arme. En ce qui concerne le MAS 36, elle est de 400 m.

- La portée utile est la distance maximum d'utilisation de l'arme avec un potentiel d’efficacité encore acceptable. Pour le MAS 36, elle est de 1.200 m. Remarquons qu'atteindre une cible à cette distance avec un fusil relève déjà de l'exploit.

- La portée maximum est la distance la plus grande que le projectile peut atteindre. Elle n'a aucun intérêt tactique, si ce n'est l'estimation de la zone restant dangereuse. Pour le MAS 36 elle est de 3.200 m.

Dans le cas du FM 24/29 et du MAS 36, tirant la même cartouche, les portées pratique et utile de l'arme automatique sont avantagées parce qu'une rafale a plus de chance d'atteindre la cible qu'une balle unique. En revanche, vues les longueurs de canon respectives, le MAS 36 est certainement plus précis. Cependant, le FM est avantagé par une position de tir bien plus stable sur bipieds, voir tripieds.

Je rejoins ALVF sur la portée utile du FM 24/29. Par exemple, dans "l'aide mémoire de préparation militaire" de 1940 ou encore "le règlement de l'infanterie - seconde partie combat", de 1937, la portée utile du FM 24/29 est donnée pour 1.200 m, car "Au delà, l'efficacité serait insuffisante".

Cordialement
Eric Denis

Merci eric DENIS et ALVF. Ces criteres d'evaluation de la portée me semble quand meme un peu flou .

Bonjours,

En général, ces critères font l'objet d'études précises donnant en conclusion des tables de tir. Elles définissent, entre autres éléments, la dispertion des projectiles à différentes distances.

De là, on peut en tirer les types de portées. Les tables de tir proposent une information de base, elles doivent être appliquées en tenant compte de la situation réelle de l'arme. A titre d'exemple, un FM 24/29 installé en fixe dans une fortification proposera une meilleure portée utile que la même arme utilisée en rase campagne, car les trépidations de l'arme seront réduites, et par conséquence la dispertion des projectiles sera moindre.

Cette diffférence explique en partie pourquoi la MG34 allemande, tout comme sa remplaçante, la MG42, est appellée mitrailleuse légère sur bipied et lourde sur trépied. L'arme est identique, mais la précision et la stabilité du tir bien différente, tout comme le poids de son affut. La portée utile et le poids de la mitrailleuse "lourde" seront donc bien supérieurs, surtout avec la présence d'organes de visée de meilleure précision.

Au sein de l'US Army, en contre-exemple, la M 30 (7,62 mm) reste une mitrailleuse légère, montée sur bipieds ou sur trépieds. C'est la M 50 (12.7 mm) qui joue le role de mitrailleuse lourde.

En 1940, cette notion de mitrailleuse lourde et légère reste très attachée au poids et par conséquence à la mobilité de la pièce. Au sein de l'armée française de cette époque, les mitrailleuses de gros calibre restent rares, mais il existe un programme de développement d'une mitrailleuse "lourde" de 7,5 mm.

La majorité des armées eurpoéennes ne disposent que de mitrailleuses que l'on appelerait légères de nos jours, si l'on s'en tient au calibre, soit généralement entre 7 et 8 mm. La différence d'appellation entre les affuts porte sur la version "fusil-mitrailleur" et "mitrailleuse" de l'arme. Mais en 1940 les deux types existent au sein de l'armée française et ne sont pas polivalents (Hotchkiss et FM 24/29).

Cordialement
Eric Denis

Colonel Nombre de messages : 1052 Date d'inscription : 08/06/2007

Bonsoir pmpm, bonsoir à tous,

Tout d'abord, merci à Eric et Guy d'avoir apporter les premières réponses. Bon, effectivement il faut bien distinguer le pouvoir vulnérant d'un projectile et ses limites d'emploi dans le tir au but, pour ce dernier nous sommes dans des invariables depuis l'apparition des projectiles de petit calibre à grande vitesse initiale. Ainsi, en position couchée, arme sur appui les portée pratiques sont:

PM: 100 m

FR: 300 m

FM: 600 m

Mitrailleuse sur affût: 800 m

Le pouvoir vulnérant de la cartouche de 7,5 mm Mle 29 C était supérieur à 2000 m mais tout dépendait du curseur dont était équipée l'arme

- Pour le FM 24/29 celui-ci était gradué de 200 à 2000m

- Pour le MAS 36 celui-ci était gradué de 200 à 1200 m, idem pour le MAS 36 CR 39

C’étaient donc les distances maximales pour le tir au but, un peu optimistes comme le souligne Guy.

Notons que pour la mitrailleuse Mle 14 Hotchkiss tirant la cartouche de 8 mm Mle 32, la hausse était graduée de 200 à 2400 m avec une portée pratique de 1800 m et une portée utile de 3500m, la portée maximale était de 5500 m. Les mitrailleuses étaient utilisées depuis fin 16, début 17 pour le tir à contre pente (je n’ai plus le terme exact en tête) qui leur permettaient d’atteindre des objectifs masqués jusqu’à des distance de 3500 m.

Pour le MAS 36 CR 39, malgré un canon moins long que le MAS 36 la portée était la même, seule chose le MAS 36 CR 39 « claquait plus fort » et son recul était aussi redoutable que le mousqueton Mle 92 en 8 mm. De nombreux essais de différentes longueur de canon avaient été faits entre deux guerres et tous avaient prouvé qu’entre des longueurs comprises entre 450 mm et 600 mm, la perte de puissance n’était pas significative, seules les réactions de l’arme au tir différaient.

Cordialement

SF

Commandant Nombre de messages : 639 Date d'inscription : 30/04/2011

discution très interessante.

je me permet de poser une autre question , j'espère ne pas déranger l'auteur du post.

dans les groupes de combat des troupes motorisées française , on compte 2 fm par groupe.

Les allemands ont toujours une mg 34 par groupe.

Est-ce que 2 fm vallent une mg 34? en terme de puissance de feu?

d'autant que le fm à un chageur de 25 cartouches, alors que la MG34 à au minimum 50/75 ou 100 cartouches tout dépend chargeur ou bande.

Colonel Nombre de messages : 1052 Date d'inscription : 08/06/2007

Bonjour Guilhem, bonjour à tous,

La dotation de 2 FM par groupe concernait essentiellement les dragons portés et les chasseurs portés. Le but était d'augmenter la puissance offensive et le jeu de manoeuvre de l'unité élémentaire qu'était le groupe en ayant deux demi groupes FM et non plus 1 demi groupe FM et un de FV.

Comparé le FM 24/29 à la MG 34 me paraît un peu réducteur car seule l'armée allemande utilisait en 1940 une mitrailleuse légère alimentée par bande, les autres utilisaient des FM à chargeur (BAR, Bren, etc.). Nul doute que la MG 34 puis la MG 42 démontrèrent leur supériorité tactique sur les FM à chargeur pendant la SGM. La preuve en est qu'après le conflit, toutes les armées optèrent pour la formule allemande (AA Mle F1, MAG, etc.).

Cordialement

SF

Commandant Nombre de messages : 639 Date d'inscription : 30/04/2011

merci beaucoup pour vos explications

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