Marine Nationale et Regia Marina

Takata a écrit:

Combien de navires coulés par les sous-marins français durant la guerre ? Combien de coulés par des avions français ?

C'est une comparaison un peu injuste parce que les Français n'ont pratiquement aucune unité dédiée à l'attaque de navires et très peu d'avions capables d'attaques efficaces (bombardiers en piqué ou torpilleurs).

En ce qui concerne les sous-marins, les submersibles français ne cassent pas trois pattes à un canard en 1940. Une bonne partie n'est tout simplement pas très utilisable. Sur l'ensemble, la force n'est donc pas comparable aux sous-marins italiens (qui sont eux vraiment nuls pour une guerre en Méditerranée) mais ne soutient pas non plus la comparaison avec des forces sous-marines de qualité, je pense à celles de la Royal Navy et de la Kriegsmarine.

J'ajoute que le courage des équipages n'est pas en doute mais n'a rien à voir là-dedans.

Eric DENIS a écrit:

Ensuite, je m’inscris en faux quand à la réputation que tu attribues à la Marine italienne. Si l’on résume en gros son histoire, on s’aperçoit qu’elle commence par prendre une claque à Tarente même, infligée par de vieux Swordfish anglais. Cette action entraine le retrait des unités de lignes italiennes à Naples, et donc diminue encore son rayon d’action.

Non, elle commence par une bataille navale (Punto Stilo) contre une force britannique supérieure. Les Italiens se retirent avec un cuirassé endommagé, les deux camps ont rempli leur mission principale (protéger un convoi).

J'ajoute que les "vieux Swordfish anglais" ont torpillé le Dunkerque à Mers-el-Kébir et endommagé le Richelieu à Dakar, et fatalement endommagé le Bismarck. S'il est déshonorant de se faire couler des navires par ces vieux coucous, alors les Italiens sont loin d'être les seuls et les Français ne sont certainement pas en position de leur donner des leçons sur ce thème.

Deux semaines après Tarente, la flotte italienne accepte quand même le combat contre la Force H.

Eric DENIS a écrit:

Ensuite, elle se montre incapable d’intercepter les convois alliés qui ravitaillent Malte. Les seuls engagements d’ampleur se produisent au cap Spada ou au cap Teulada, ou malgré une supériorité théorique, la flotte Italienne fuit à chaque fois, laissant ainsi les navires marchands arriver à bon port.

Cap Spada = 2 croiseurs italiens contre 1 croiseur australien et 5 destroyers.
Cap Teulada met aux prises deux forces équilibrées: 2 navires de ligne de chaque côté, les croiseurs italiens ont un avantage sur leurs homologues britanniques, la Royal Navy a l'Ark Royal. Les Italiens se "replient sur ordre" (selon la formule en vigueur en France) puisqu'il s'agit là de leurs deux derniers cuirassés opérationnels.

Pendant cette période de la guerre, les Britanniques sont tout aussi incapables d'intercepter les convois de l'Axe vers la Libye. Les pertes italiennes en 1940 se montent à 4 cargos qui font du cabotage le long de la côte libyenne et un cinquième rentrant à vide de Tripoli.

Eric DENIS a écrit:

Pour le ravitaillement de la Lybie, tu oublies simplement de préciser les pertes (30% du matériel et 7% des effectifs transportés), et les conséquences (la Marine italienne n’interviendra plus nulle part, même face aux débarquements alliés en Italie).

Sur la Libye: 8% du personnel et 14% du matériel transportés sont perdus
Sur la Tunisie: 14% du personnel et 30% du matériel transportés sont perdus
Sur l'ensemble: 9% du personnel et 17% du matériel transportés sont perdus.

Note que c'est une proportion supérieure aux convois britanniques vers Malte, lesquels subissent des pertes très lourdes à partir de 1941.

Eric DENIS a écrit:

Il faut ajouter à cela la perte de 100.000 tonne de navires marchands au court du premier semestre 1941, 225.000 tonnes au cours du second.

Note qu'en Méditerranée les Alliés perdent près de 300.000 tonnes de navires marchands au premier semestre 1941 et 110.000 tonnes au second...


Mais bon, c'est juste pour la discussion parce que je suis bien d'accord qu'avec la Marine Nationale et la Royal Navy en face, la Regia Marina n'a rigoureusement aucune chance.

Bonjour,

Il me semble me rappeller qu'en théorie, la Marine nationale en 1940 devait être capable de s'opposer seule aux moyens combinés de la Regia Marina et de la Kriegsmarine.

Cela donne une idée de son potentiel.

Cordialement
Eric DENIS

Eric DENIS a écrit:

Bonjour,

Il me semble me rappeller qu'en théorie, la Marine nationale en 1940 devait être capable de s'opposer seule aux moyens combinés de la Regia Marina et de la Kriegsmarine.

... En Méditerranée.

Bonsoir,
Un petit retour sur image...

Eric DENIS a écrit:

Un dernier point, l'attaque au canon de 20 mm sur navire à été pratiquée tout au long du conflit, et ce sur plusieurs théatres d'opération qui vont de l'Afrique à l'Asie, en passant pas les côtes françaises en 44.

Les Beaufighter par exemple excellaient dans ce type de mission d'attaque de navires marchands. Des Aircobra en firent l'une de leurs spécialités face à la flotte japonnaise.

Quel amateur n'a jamais vu d'image de Uboat attaqués en surface à l'aide de canons de 20 mm:

Ok.
Je ne me suis peut-être pas bien exprimé, mais nous parlions de l'armée de l'air française en 1940 et de ses canons de 20 mm dans un rôle anti-navire, suite à la remarque qu'il suffirait de tirer au canon sur un pétrolier ou un cargo pour l'incendier et le couler.

D'après moi, il y a plusieurs catégories de navires, et ceux qui peuvent servir au ravitaillement d'une armée en Libye ne rentrent pas dans la catégorie "vulnérable au canon de 20 mm". Que ce soit en Asie ou ailleurs, on trouve toutes sortes de bateaux à proximité des côtes, comme les sampans ou autres voiliers, les petits caboteurs, les chalutiers, Yachts, etc. Ceux-là peuvent l'être, parfois même à un simple fusil de chasse, mais ça ne fait pas du fusil de chasse une arme "anti-navire".

Le navire de haute mer est généralement construit tout en acier, dont l'épaisseur de tôle est importante et il possède des moyens pour lutter contre des dégâts mineurs, tels ceux qu'un canon de 20 mm pourrait lui infliger. L'équipage et l'équipement de bord sont à peu près tout ce qui était vulnérable au canon.

Malgré cette spectaculaire photo, il n'y a pas eu, à ma connaissance, un seul U-Boot qui ait été coulé au canon de 20 mm, même si dans certains cas, un mitraillage pouvait causer des pertes en équipage ou occasionner des avaries capables de l'empêcher de plonger, et par là même, causer sa perte.

Quant aux pétroliers, ce sont déjà à l'époque des navires spéciaux construits pour transporter des matières inflammables (sinon, ce sont des simples navires citerne), avec des systèmes d'expansion des gazs et anti-incendie, des coques doublées ou renforcées, etc. En fait, le transport de carburant sur un navire non prévu pour cela pouvait se révéler bien plus dangereux.

Pour finir, la plupart de ces navires étaient équipés d'armes anti-aériennes rendant un mitraillage (forcément à faible distance) un tant soit peu dangereux pour l'assaillant. Maintenant, nos avions français en 1940 n'ont qu'un canon, deux au mieux, sans perforants et ne sont pas des appareils armés pour ce genre de mission. Nos Douglas d'assaut n'ont que 4 mitrailleuses de 7.5 mm dans le nez qui ne peuvent se comparer avec les 4 canons de 20 mm plus 6 mitrailleuse plus les roquettes et la torpille d'un Beaufighter de 1942 dans sa version "anti-navire". De même, les bombes de 1, 10 ou 50 kg d'un Douglas ou d'un Martin peuvent être considérées comme insuffisantes, y compris contre un petit cargo, dans ce type de mission.

Pour notre Marine :

Citation :

en théorie, la Marine nationale en 1940 devait être capable de s'opposer seule aux moyens combinés de la Regia Marina et de la Kriegsmarine.
Cela donne une idée de son potentiel.

J'ajouterai que ça donne surtout une idée de son potentiel "en théorie" !
En réalité, face aux nécessité de la guerre navale moderne, c'est à dire, essentiellement aéronavale et sous-marine, il n'est pas très difficile de voir à quel point elle était mal adaptée au type de conflit dans lequel on l'a engagée.
(Et c'est un ancien marin qui a horreur d'en dire du mal qui cause)

Olivier

Eric DENIS a écrit:

Quel amateur n'a jamais vu d'image de Uboat attaqués en surface à l'aide de canons de 20 mm:

Il y a deux coques sur un U-boot. Une coque extérieure, en acier relativement fin, qui supporte les superstructures, le canon, etc. Cette coque peut être percée par un canon de 20mm, voire par une mitrailleuse lourde (12,7 mm, 13,2 mm etc).

Pour empêcher le sous-marin de plonger, il faut percer la "vraie" coque (je ne connais pas le terme exact), celle qui donne sa rigidité au navire. Cette coque est conçue pour résister à la pression de l'eau lorsque le sous-marin est immergé, pression qui est très élevée aux profondeurs prévues (100m). Dans mon jeune temps j'avais fait un petit calcul de physique sur ce que ça représentait comme solidité, et le résultat c'est qu'on est dans la même catégorie qu'un blindage de char: l'armement de bord d'un avion ne suffit pas, il faut soit un canon plus lourd (cf. les versions anti-navires du Mosquito ou du B-25) soit des bombes ou des roquettes.

En revanche, des mitrailleuses et du 20mm peuvent infliger des dégâts sérieux sur un cargo ou autre navire faiblement protégé. Par exemple la passerelle n'est pas du tout protégée, et même la coque ne doit pas résister à énormément de projectiles explosifs.

takata a écrit:

D'après moi, il y a plusieurs catégories de navires, et ceux qui peuvent servir au ravitaillement d'une armée en Libye ne rentrent pas dans la catégorie "vulnérable au canon de 20 mm". Que ce soit en Asie ou ailleurs, on trouve toutes sortes de bateaux à proximité des côtes, comme les sampans ou autres voiliers, les petits caboteurs, les chalutiers, Yachts, etc. Ceux-là peuvent l'être, parfois même à un simple fusil de chasse, mais ça ne fait pas du fusil de chasse une arme "anti-navire".

Il y a pas mal de caboteurs qui remplissent un rôle clé dans le ravitaillement de la Libye et de la Sicile. Ceux-là sont vulnérables à de l'armement de bord.

Les cargos ça se discute, et ce n'est pas inintéressant d'ailleurs. Par exemple, il me semble qu'une coque de cargo c'est de l'acier mou et pas très épais, de l'ordre de 25-30mm pour les oeuvres vives et un peu moins pour les oeuvres mortes. Donc c'est pénétrable par du 20mm.

Mais de toutes façons, il n'y aurait pas eu de situation dans laquelle seuls des chasseurs auraient été opposés à des navires. Les deux camps avaient des avions plus lourds, notamment des avions torpilleurs.