7 Pz Division

Bonsoir

voici la fiche historique de la 7ème Pz Div telle qu'elle a été éditée par le 2ème bureau de l'EMA :













Cordialement

Composition de la 7e PzD a mi avril 1940 :

Cette fiche du 2ème bureau de l'EMA comporte plusieurs erreurs.

D'abord, c'est dans l'après-midi du 12 mai que ses avant-gardes atteignent la Meuse. Une partie de son bataillon motocycliste passe la Meuse sur une écluse restée fermée pour ne pas abaisser le niveau du fleuve, dans la nuit du 12 au 13 et surprend le 2ème Bion du 39ème RI du commandant Cadennes.

C'est le 15 que la 1ère DCR contre-attaque (si l'on peut dire cela).

Possible qu'elle ait perdu 53 chars du 10 au 27 mai. Pour toute la campagne, Rommel n'en admet que 44.

C'est la 5ème PzD qui s'empare de Rennes le 18 juin et atteint Brest le 19.

Enfin, elle ne peut être à Saint-Jean D'Angély le 21 juin, puisquà cette date, elle est encore près de Cherbourg et ne passera la Loire que dans la soirée du 23 juin. Il est exact que ses avant-gardes sont sur la Charente, le 24 juin à midi.

BRH a écrit:

Possible qu'elle ait perdu 53 chars du 10 au 27 mai. Pour toute la campagne, Rommel n'en admet que 44.

Là, je reconnais...je "déterre grave"!
La différence peut se trouver entre le chiffre des véhicules déclarés "Hors de combat" durant la Campagne et le chiffre définitif des véhicules considérés comme irrécupérables par les services techniques et les usines, après leur récupération sur le terrain.

En fait ce n'est pas le bataillon motocycliste de la 7Pz qui surprend le 2/39 RI mais le détachement d'avant garde (Werner je crois) de la 5 Pz rattaché qui a été rattaché provisoirement à Rommel tellement il est en avance sur sa division

De mémoire ( la lecture de "guerre sans haine" n'est pas loin ) , Rommel indique 42 chars perdus définitivement , dans son texte .
Par contre, il indique aussi dans certains passages être tombé a la moitié de la capacité op. de la division . On est donc bien dans le cadre indiqué par Loïc , a savoir des chars irréparables , même en usine .

Par contre , et la j'ai un soucis ... Soit la traduction des carnets de Rommel est mauvaise , soit il avait des Pz III a disposition .
Et dans les organigrammes théoriques on en retrouve bien .
Mais par contre, pas dans les différents chiffres que j'ai eu l'occasion de voir ici et la . Aucune photo pour le confirmer par contre ...

Alain

je crois que les Pz35t et Pz38t étaient assimilé au PzIII

Certes , au point de vue capacités surtout pour le 38(t) mais de la a écrire panzer III dans le texte ... C'est pas du tout le même char .
Je pense que je vais devoir récupérer tout l'historique NARA de la 7e , car vraiment , ce petit détail me dérange .

Alain

Bonjour à tous,

Voici un Kriegsgliederung de la 7e Panzer-Division de 1940 qui devrait correspondre à mai-juin.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]

Bonjour ,

Pas sur que cela corresponde vraiment a mai-juin , car sauf erreur de ma part , le I/23e Pz Rgt devient le II/25e Pz Rgt en avril 1940 .

Alain

Bonjour Alain,

Exact ! Ce Kriegsgliederung est celui qui figure dans l'ouvrage de la série Dörfler et je viens de m'apercevoir que des clichés légendés 1940 sont bien plus tardifs et pris en Union Soviétique...

Je devrais avoir une autre source dans mes archives, le tout c'est de remettre la main dessus !

Cordialement,

Thierry moné

alain adam a écrit:

Par contre , et la j'ai un soucis ... Soit la traduction des carnets de Rommel est mauvaise , soit il avait des Pz III a disposition .
Et dans les organigrammes théoriques on en retrouve bien .
Mais par contre, pas dans les différents chiffres que j'ai eu l'occasion de voir ici et la . Aucune photo pour le confirmer par contre ...

Alain

Bonjour à tous,

Le seul cliché de Panzer III que je connaisse est celui pris le 10 juin 1940 sur la plage des Petites-Dalles. Il montre le Panzer III ("B01" sur la tourelle) de commandement (avec son antenne tubulaire au dessus de la plage arrière) appartenant au commandant du IIe Bataillon du Panzer-Regiment 25.

On peut imaginer que chacun des 3 commandants de bataillon avait un char similaire et que le commandant du régiment en avait 2... Par contre, pas de Panzer III dans les compagnies.

Cordialement,

Thierry Moné

En fait , et en théorie , ce n'est pas au niveau du commandement de bataillon , mais du commandement de compagnie legere , que se trouvent des Panzer III , et a raison de 2 par compagnie . Ainsi , vu qu'il y a 6 compagnie legeres, cela ferait un total théorique de 12 chars panzer III au sein de la 7e PzD . Toujours en théorie , dans les unités de combat , il devrait y avoir : 0 Pz I , 69 Pz II , 12 Pz III , 27 pz IV , 108 Pz 38(t) , 0 Pz Bef , 8 Pz Bef 38(t) .

Or , voici ce que l'on a , communément, pour cette division :

	( 2 leichte Div. )
	01/09/1939	01/01/1940	12/04/1940	10/05/1940
Pz I	41	113	37	34
Pz II	42	98	72	68
Pz III		10
Pz IV		14	23	24
Pz 38(t)			48	91
Bef Pz	2	17
Bef Pz 38(t)				8
TOTAL	85	252	180	225

Voici l'organisation théorique d'un des 3 bataillons de cette division , avec la répartition des chars .

				Pz I	Pz II	Pz III	Pz IV	Pz 38(t)	Pz Bef SdKfz 267 (Pz III)	Pz Bef SdKfz 268 (Pz III)	Pz Bef 38(t)
I / 25 Pz Rgt	Cie HQ	Peloton transmissions	HQ					1
I / 25 Pz Rgt	Cie HQ	Peloton transmissions	section radio blindée								1
I / 25 Pz Rgt	Cie HQ	Peloton transmissions	section radio blindée								1
I / 25 Pz Rgt	Cie HQ	Peloton transmissions	peloton de chars		5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (1)	Cie HQ				2
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (1)	peloton leger			5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (1)	peloton moyen						5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (1)	peloton moyen						5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (1)	peloton moyen						5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (2)	Cie HQ				2
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (2)	peloton leger			5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (2)	peloton moyen						5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (2)	peloton moyen						5
I / 25 Pz Rgt	Cie legere (2)	peloton moyen						5
I / 25 Pz Rgt	Cie moyenne	Cie HQ			1		1
I / 25 Pz Rgt	Cie moyenne	peloton leger			5
I / 25 Pz Rgt	Cie moyenne	peloton moyen					4
I / 25 Pz Rgt	Cie moyenne	peloton moyen					3
I / 25 Pz Rgt	peloton reserve				2		1	3

Et voici un tableau complémentaire , afin d'avoir le détail de la position de tous les chars ( encore une fois , théorique ) au sein de la division .

						Pz I	Pz II	Pz III	Pz IV	Pz 38(t)	Pz Bef SdKfz 267 (Pz III)	Pz Bef SdKfz 268 (Pz III)	Pz Bef 38(t)
11e Pz brigade	25e Pz Rgt	HQ	Cie HQ	Peloton transmissions	HQ					1
11e Pz brigade	25e Pz Rgt	HQ	Cie HQ	Peloton transmissions	peloton de chars					5
11e Pz brigade	25e Pz Rgt	HQ	Cie HQ	Peloton transmissions	section radio blindée								1
11e Pz brigade	25e Pz Rgt	HQ	Cie HQ	Peloton transmissions	section radio blindée								1
11e Pz brigade	25e Pz Rgt	IIe Bataillon	( COMPO IDENTIQUE )		TOTAL		23	4	9	34			2
11e Pz brigade	66e Pz Bn	-	( COMPO IDENTIQUE )		TOTAL		23	4	9	34			2
					TOTAL PZ BDE		69	12	27	108			8
	83e Bn transm.	-	-	1er peloton	section radio blindée							1
	83e Bn transm.	-	-	1er peloton	section radio blindée						1
	83e Bn transm.	-	-	1er peloton	section radio blindée						1
	83e Bn transm.	-	-	3eme peloton	section radio blindée							1
	83e Bn transm.	-	-	3eme peloton	section radio blindée						1
	83e Bn transm.	-	-	3eme peloton	section radio blindée						1
	58e Bn Pio.	-	Pz Pio. Cie	Cie HQ			2
	58e Bn Pio.	-	Pz Pio. Cie	peloton démolition	( avec charge )	5
	58e Bn Pio.	-	Pz Pio. Cie	peloton démolition	( avec charge )	5
	58e Bn Pio.	-	Pz Pio. Cie	peloton pont	(+4 bruck. II )		1
					TOTAL	10	72	12	27	108	4	2	8

EDIT : PETIT CORRECTIF , il y a 3 SdKfz 267 et 1 SdKfz 268 au 1er peloton de l'unité de transmission et bien , respectivement , 2 et 1 au 3e peloton .

Kriegsgliederung de la 7.PD mise à jour au 15.04.40 (extrait de la reliure NARA).

Dans ce type de représentation symbolique, il n'est pas possible de faire la différence entre les modèles de Panzer, uniquement les distinctions "légers" et "moyens". Il faut disposer de la Meldung de la Division.

Sorry, Alain...tu l'avais déjà posté.

Pas de soucis Loïc .
J'ai epluché les photographies de la campagne de Rommel , et je trouve effectivement de multiples photos du char "B01" signalé par Thierry , dont voici un cliché zoomé ,


CREDIT PHOTO : NARA

Mais aussi une photo , sur laquelle on voit 3 Pz III .


CREDIT PHOTO : NARA


Zooms :




Je n'ai bien sur pas plus d'informations , et on se doit de supposer que T.Jentz , par exemple , n'a pas ecrit de bétises lorsqu'il indique qu'il n'y a pas de Pz III dans la division . Bémol possible , que cela soit , dans le cas du "B01" , un des chars radio de l'unité de transmission , qui n'a pas été comptabilisé par jentz puisque ce dernier s'est focalisé sur les PzRgt et PzBn , mais je n'ai pas d'explication par contre , pour les chars "21" et "23" visible plus haut ( le troisième étant peut etre "31" ). Chars de la 5e PzD ??
En tout cas ce ne sont pas des chars radio , ceux la , et ils n'utilisent pas le même type de numérotation ( a deux caractères au lieu de 3 , et caractères plus petits ) que les autres chars visibles sur les photos de Rommel . On distingue un losange blanc sous le numéro de char, peut être qu'il dira quelque chose a quelqu'un ...

Alain

Le trait épais blanc (ou un point suivant le numéro) était dans certains cas le moyen de distinguer deux formations d'une Grande Unité dont les engins avaient la même numérotation tactique.

Par exemple, usage du point au Panzer-Regiment 2 pour différencier ses chars de ceux du Panzer-Regiment 1, au sein de la 1. Panzer-Division.

Je ne sais pas si c'était le cas ici...

Cordialement,

Thierry Moné

alain adam a écrit:

Mais aussi une photo , sur laquelle on voit 3 Pz III .


Zooms :




Je n'ai bien sur pas plus d'informations , et on se doit de supposer que T.Jentz , par exemple , n'a pas ecrit de bétises lorsqu'il indique qu'il n'y a pas de Pz III dans la division . Bémol possible , que cela soit , dans le cas du "B01" , un des chars radio de l'unité de transmission , qui n'a pas été comptabilisé par jentz puisque ce dernier s'est focalisé sur les PzRgt et PzBn , mais je n'ai pas d'explication par contre , pour les chars "21" et "23" visible plus haut ( le troisième étant peut etre "31" ). Chars de la 5e PzD ??
En tout cas ce ne sont pas des chars radio , ceux la , et ils n'utilisent pas le même type de numérotation ( a deux caractères au lieu de 3 , et caractères plus petits ) que les autres chars visibles sur les photos de Rommel . On distingue un losange blanc sous le numéro de char, peut être qu'il dira quelque chose a quelqu'un ...

Alain

Bonjour, ces clichés ont été pris probablement le 27 ou juste après le 27 mai 1940 sur un pont passerelle fabriqué entre la Bassée et Cuinchy

il me semble que pour l'attaque de ce secteur le 27 dans la journée ce sont les 5e et 7e panzer qui ont attaqué sous un commandement unique (à vérifier)

laurent

laurent59 a écrit:

Bonjour, ces clichés ont été pris probablement le 27 ou juste après le 27 mai 1940 sur un pont passerelle fabriqué entre la Bassée et Cuinchy

il me semble que pour l'attaque de ce secteur le 27 dans la journée ce sont les 5e et 7e panzer qui ont attaqué sous un commandement unique (à vérifier)

laurent

Bonjour Laurent ,

C'est également ce que j'ai déduit en relisant quelques passages de la "guerre sans haine" , hier soir avant de m'endormir ... Il s'agirait donc dans ce cas ci , de chars de la 5e PzD placés sous le commandement de Rommel , et qu'il juge dans un autre passage , comme "flambants neufs" . J'aimerai cependant qu'une autre source photographique nous confirme que ce pont est bien celui de Cuinchy ...

Alain

Bonjour à tous,

D'après le vendeur, ces Panzer III photographiés en France (juin 1940), apprtiendraient à la 7. Panzer-Division...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

J'ai eu la réponse à ma question... au courrier de ce matin !

Sur le cliché du bas du post précédent, il s'agit bien de 3 Panzerbefehswagen III appartenant aux transmissions de la 7. Panzer-Division mais...
Ausführung J de 1941, sans antenne-cadre et avec un canon fonctionnel de 5 cm !

Le cliché du haut du post précédent montre bien un Panzer III de la 7. Panzer-Division, mais en 1941.

Cordialement,

Thierry Moné


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Rien de tel qu'une excellente documentation et d'excellents auteurs !

La 7 PzDiv n'a normalement pas de Panzer III en dotation sauf des véhicules de commandement. Il en est de même pour la 6 PzDiv (et je suppose la 8 PzDiv).

Pour la confusion possible à partir de photos de la 7 PzDiv montrant des Pz III, d'une part, il y a les erreurs et imprécisions des photographes ou utilisateurs des photos. Un cas fréquent est la prise de photos privées par du personnel d'unités de niveau corps ou encore de la Luftwaffe qui légendent leurs photos selon des informations partielles du moment ou  selon leurs souvenirs . Là, Rommel et sa 7 PzDiv devait souvent l'emporté sur von Hartlieb et sa 5 PzDiv.

D'autre part, il est prouvé que Rommel n'a pas hésité les 13, 14 et 15 mai à réquisitionner les Panzers III et IV de la 5 Pz Div! Du 12 (vers midi) au 13 mai (fin indéterminée), il reçoit autorité sur la VA de Werner, par la suite, il a la priorité pour le franchissement des moyens lourds et fait temporairement main basse sur les chars de son voisin. Lorsque le pont 16t de Bouvignes sera ouvert (passage prioritaire pour la 7PzDiv), il détournera (ou essaiera de détourner) à nouveau des panzers de son voisin. Même le 15 PzRegt de la 5 PzDiv, pourtant décalé dans le temps pour son franchissement de la Meuse à Bouvignes, se plaindra des tentatives de Rommel.