7 Pz Division

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que le Chef de la 5. Panzer a très vite été relevé de ses fonctions ( sauf erreur, deux semaines après le début de l'offensive allemande )
Il y a donc des matériels, les hommes qui les servent mais aussi ceux qui les commandent.
Sur le terrain, certaines '' priorités '' sont accordées en fonction de la situation au jour le jour. De plus, en Mai-Juin 1940, E. Rommel ne '' bénéficie '' pas encore des faveurs de la Propagande ( il n'est pas encore celui dont on connaît toute l'histoire aujourd'hui ) Si faveurs il y a, elles sont uniquement dictées par le déroulement des opérations militaires ( sauf pour certains personnages dévorés d'ambition comme H. Guderian )
Juste mon opinion.
Bonne continuation.

Le Comd 5 PzDiv (von Hartlieb) a été "probablement viré" fin mai, donc après le début de l'offensive allemande. J'utilise le terme viré parce qu'il n'a plus eu par la suite de commandement en rapport avec le commandement d'une PzDiv.

Raison probable (ce n'est pas expliqué dans l'historique de la 5 PzDiv) : manque global de dynamisme dans son leadership et retards réguliers de la 5 PzDiv par rapport à la 7 PzDiv. Certains de ces retards sont explicables d'autres moins. La goutte de trop est peut-être le décalage entre la 7 PzD (en pointe) et la 5 PzD, lors de la contre-attaque alliée d'Arras, le 21 mai 40. L'attaque alliée (UK + FRA) a surpris Rommel qui avait à nouveau poussé ses panzersq très (trop?) en avant et dut sauver les meubles.

Pour votre jugement sur Rommel, je signalerai que Rommel est loin d'être un inconnu en 1940. Il est détenteur de la plus haute distinction de l'armée impériale ("Pour le mérite") suite à ses exploits en 1917 pendant l'offensive de Caporetto. Il a publié un livre (Infanterie greift an) qui a été assez bien diffusé.

Par ailleurs, il soignera son image, tout au long de sa carrière, parfois au détriment de ses collègues. Ses écrits sont tantôt très objectifs (il ne s'attribue pas les exploits d'autres) tantôt très critiques contre ses collègues. Il détruira ainsi systématiquement l'image de la 5 PzDiv pendant le franchissement de la Meuse et le début de l'exploitation, même quand ce n'est ni logique ni mérité, même dans des rapports officiels.

Rommel fera toujours preuve d'une grande témérité longtemps avec de la chance mais parfois les faits l'obligeront à improviser et à jouer sur la limite... Quand une telle attitude devient pratiquement une méthode de commandement militaire, la catastrophe est toujours proche... La 7PzDiv connaîtra un des taux de pertes les plus élevés parmi les PzDiv de mai 40.
Bel exemple de cela à longue échéance: Rommel attaque en Afrique dès son arrivée sans tenir compte de ses ordres (plutôt défensifs) et sans tenir compte des appuis logistiques qui lui sont donnés pour assurer sa mission. L'Afrique n'est pas un théâtre prioritaire et ne le sera jamais pour l'Allemagne. En voulant forcer le destin, Rommel se condamnait à la défaite à terme. 

Enfin, commander au combat, c'est utiliser au mieux les moyens mis à sa disposition pour remplir sa mission tenant compte des facteurs externes (ennemi et milieu) et pas de piquer ceux de son voisin! Ainsi faisant, on peut parfaitement faire échouer la mission de ce voisin et celle de son échelon supérieur!
Rommel fera même plus, il négligera parfois certaines missions reçues de ses chefs, au détriment de la manoeuvre d'ensemble. Exemple : la prise de Sommière le 14 mai 40, localité évitée et laissée à la 5 PzDiv qui pourtant avait déjà à affronter les troupes françaises les plus aggressives (4 DLC et 5 DIM).

C'est votre analyse ( que je ne partage pas concernant la '' popularité '' d'E. Rommel en Mai-Juin 1940 )
Dans le fonctionnement des unités allemandes sur le terrain, on ne '' pique '' pas les éléments d'une unité voisine. Comme brièvement précisé dans mon précédent message, chaque Kampfgruppe peut être modifiée au jour le jour en fonction de la situation sur le terrain. Ceci dit, '' historiquement '' ( et c'était d'ailleurs le credo de plusieurs grands Chefs militaires prussiens ) le Chef donne des directives mais chaque subordonné, jusqu'au plus petit échelon, est vivement encouragé à prendre toutes les initiatives nécessitées par les événements. Tout est donc une affaire de jugement dans l'immédiat et dans la réalité.
Enfin, je n'ai pas la prétention de juger si les décisions de tel ou tel Chef étaient bonnes ou pas. Nous ne pouvons nous mettre à leur place dans les conditions et paramètres divers et multiples du moment.
L'on peut par contre émettre des avis sur la personnalité de ces '' décideurs ''. Vous l'avez écrit : E. Rommel était titulaire de la Croix pour le Mérite. Distinction qui n'était pas distribuée au premier venu.
Je pense donc qu'il pouvait s'autoriser à pousser ses troupes et à se faire obéir. De plus, mon modeste '' passé militaire '' me permet d'affirmer que tout repose sur la valeur du Chef. Pardon pour ce parallèle sans doute osé mais en tant qu'ancien sous-marinier ( il y a plus de 40 ans donc ce n'était pas '' la croisière s'amuse '' ) comment expliquer qu'avec les mêmes matériels, un Type VII par exemple, certains Commandants rentraient '' bredouilles '' et d'autres accumulaient les bateaux envoyés par le fond. Et là, je peux vous assurer que tout repose sur les décisions du Commandant et de lui seul.
Idem pour les pilotes de chasse : mêmes appareils et pourtant des listes de '' victoires '' qui ne dépendaient que de la valeur du pilote.
Tout ceci évoqué sans esprit de polémique. D'ailleurs, je m'en tiens là.
Bonne continuation.

Quelques nuances importantes!

Même si les ordres doivent être interprètés avec souplesse selon les événements et que Rommel était certainement un grand chef (au moins au niveau tactique), même si la composition d'un Kampfegruppe, d'un battlegroup, d'un bataillon de combat ou de toute autre détachement taillé sur mesure (tailored to the mission) peut et doit changer selon les circonstances, cela ne permet pas de piquer les moyens d'un autre.

Je peux vous garantir qu'une telle attitude ferait exploser plus d'un chef terrestre, victime de cela et plus d'un supérieur qui verrait ses ordres ainsi mis en danger!
D'ailleurs, certains subordonnés eux-mêmes le refuseraient sans ordre clair.
Le 1er paragraphe d'un ordre tactique à l'Armée belge (et dans beaucoup d'armées) consiste à définir l'organisation et les relations de subordination. Ce paragraphe répartit les moyens de chacun en fonction du plan décidé avec de subtiles nuances de relations de commandement, trop longues à expliquer ici, mais primordiales pour garder le contrôle de la situation.

A l'infanterie belge (mon arme d'origine), on dit toujours que le 1er tué d'une bataille est le plan initial. A ce moment commence la conduite de la bataille! Là où les chefs de terrain peuvent montrer leurs qualités!
Le combat terrestre n'a rien à voir avec le combat aérien au niveau du pilote de chasse ou le combat en mer au niveau d'un sous-marin! Chaque unité est totalement intégrée dans un tout. D'ailleurs un avion de chasse ou un sous-marin qui ne seraient pas intégrés dans un plan d'ensemble n'auraient pas non plus, je pense, beaucoup d'effets.

Pour revenir à mai 40, il se fait que j'étudie tout particulièrement les opérations du XV Armee-Korps du général HOTH entre le 10 et le 15 mai 40. Je peux vous confirmer que Rommel a reçu la mission principale de ce corps dans des ordres clairs et précis, lui attribuant des moyens ou des priorités ou modifiant les limites et missions des 2 PzDiv de ce corps. HOTH menait un vrai combat de corps d'armée et ne laissait pas Rommel faire ce qu'il voulait. L'Auftragstaktiek à laquelle vous faites référence, ne signifie ni improvisation ni délégation totale aux exécutants!

En voici une définition succincte tirée de Wikipedia (pas de meilleure source sous la main) :

For mission-focussed command to succeed, it is crucial that subordinate leaders:

• understand the intent of their orders
  
• are given proper guidance and
  
• are trained to act independently.
  

The obverse of this, is the implicit requirement imposed on superior commanders:

• to give their subordinates no more orders than are essential (every order given is regarded as an additional constraint upon its recipient), and:
  
• to be extremely rigorous, absolutely clear, and very succinct in the expression of their commands.
  
  

En résumé, clarté des ordres et des intentions + moyens adaptés permettent aux subordonnés de gérer les opérations à leur niveau pour remplir leur mission dans le respect des intentions du chef (grosse nuance) mais pas de droit à piquer les moyens des autres qui eux aussi ont leurs missions à remplir.

Voilà pour complèter mon analyse!

Pour la 5PzDiv et son retard du 10 au 15 mai, j'ajouterai :

• elle a une mission de flanc-garde pendant toute la manoeuvre! Mission primordiale et donnée par l'échelon supérieur.
  
• elle doit traverser dans les Ardennes des obstacles belges plus denses que la 7 PzDiv. Pas de chance!
  
• la 4e DLC devant elle, se replie moins vite que la 1e DLC!
  
• elle affronte la 5e DIM (la meilleure division du secteur) et la 18e DI (renforcées respectivement par les 4e DLC et 1e DLC) pour franchir la Meuse et rompre le front. Rommel n'aura rapidement que la 18e DI (renforcée par la 1e DLC) face à lui. 
  
• elle n'a pas la priorité du XV AK pour l'exploitation à l'ouest de la Meuse (ses ponts sont mis à juste titre au profit de Rommel).
  
• elle est l'objet de 3 contre-attaques dans sa tête de pont!
  
• elle doit neutraliser la 1e DCR (protection du flanc) pour laisser Rommel libre d'exploiter vers la frontière française.
  

Mais sans conteste, von Hartlieb n'a pas le dynamisme et les compétences de leader de Rommel.

Bonjour Olivier,  

A titre info, les 3 Panzer III à numéro à deux chiffres appartiennent bien à la 5. Panzer-Division. Le char Panzer III B01 est un Panzerbefehlswagen à canon factice et à tourelle verrouillée, appartenant aux Transmissions (aucun Panzer III de série à cette époque à la 7. Panzer-Division).

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Une grande partie de ce fil a été coupée afin de former un autre fil relatif aux chars de commandement des sections de Transmissions du panzer-Regiment et de ses Abteilungen :

Panzerbefehlswagen]https://atf40.1fr1.net/t5367-panzerbefehlswagen-iii-d1-e-tourelle-fixe-canon-factice]Panzerbefehlswagen

Merci de m'avoir ramené à ce sujet car en le relisant d'un bout à l'autre, je viens de trouver une réponse à l'une des interrogations du fil relatif à la numérotation tactique !   Je sais à présent où se trouvaient quatre Panzer IV (du premier modèle, donc peut-être en acier doux) du rabe de la 1. Panzer-Division...

'

Juste pour info et étayer mes propos ( désolé, ce n'est pas extrait de Wikipédia )

Il y a souvent des situations où l'officier doit agir selon son propre sentiment. Ce serait une grave erreur qu'il veuille attendre des ordres à des moments, fréquents, où aucun ne peut être donné ( Fin de citation )
Seul le profane s'imagine qu'une campagne peut se développer et s'exécuter suivant un plan primordial conçu à l'avance, réglé dans tous ses détails et maintenu jusqu'à la fin ( Fin de citation )
Toutes deux d'Helmut von Moltke.
Et terminons avec :
Il est rare que le général précise positivement pour lui-même ce qu'il veut conquérir, il laisse cela dépendre des événements ( Fin de citation )
Karl von Clausewitz.

Cette fois je vous laisse vraiment entre vous.
Bonne continuation.

Tout à fait d'accord avec vous! Mais cela n'est toujours pas une carte blanche npour faire tout et n'importe quoi, dont piquer les moyens des voisins!

Pour WIKIPEDIA : ce n'est pas ma tasse de thé non plus mais je n'avais que quelques minutes et seulement une liaison internet pour trouver une explication.

Je vous dirai d'ailleurs que ce n'est pas plus Clausewitz que Molkte ou Rommel les inventeurs de l'Auftragstaktik!
Ce procédé de commandement est l'apanage de tous les grands commandants.

Napoléon (mais nce n'est ni le premier ni le seul) en fut un grand utilisateur quand il donnait des missions à ses commandants de corps d'armée DANS le cadre de la mission de la Grande Armée.

On peut ainsi dire qu'en 1815 (sa dernière campagne que je connais très bien, vu e.a. la proximité géographique), il a été confronté à des échecs en la matière :
-Ney, fort attentiste, ne bouscule pas les Anglo-Néerlandais aux Quatre-Bras, attitude pourtant voulue par Napoléon.
-Le Prince Jérôme s'acharne contre la ferme Hougoumont (aile droite ennemie) et dépense inutilement des forces dans un assaut voulu de diversion. Là encore, ce n'était pas l'intention de l'Empereur.
-Ney, à nouveau, lance presque toute la cavalerie française dans des charges insensées (lire les très instructives lettres d'officiers anglais préférant de loin subir les charges à la place des tirs redoutables de l'artillerie impériale). A nouveau, Buonaparte a été mal compris. De surcroît, Ney emporte dans son élan quelques unités de cavalerie qu'ils n'avaient pas reçues de l'Empereur et qui manqueront par la suite...
-Enfin, Grouchy ne poursuit pas les Prussiens en retraite avec toute la vigueur et le sens de l'initiative voulus par Napoléon. Ici les avis sont bien plus partagés quant aux choix de Grouchy, peut-être pas aussi maladroits que ce que Napoléon a pensé a posteriori.

Mais à Waterloo, les intentions de l'Empereur n'étaient plus traduites en ordres clairs par le "chef d'état-major" de ses victoires, à savoir le maréchal Berthier.
Lee et "Stonewall" Jackson pendant la Guerre de Sécession en sont un autre magnifique exemple.

Je peux vous garantir que si depuis lors, et tout spécialement dans les armées allemandes précurseuses en la matière, on a créé un grand état-major et toute une structure de commandement, c'est aussi et surtout pour écrire des ordres précis et clairs avec des objectifs et pouvoir les adapter pendant l'exécution (conduite de la bataille)! Sans être pour autant tatillons ou paralysant pour les subordonnés.

La pensée de Clausewitz (je l'ai étudiée à 'lEcole Royale Militaire et à l'Ecole de Guerre) n'est pas un règlement tactique ou stratégique mais une explication de la "philosophie" de l'art militaire et de ses grands principes! Du moins pour la partie de son oeuvre, connue et citée régulièrement car il a aussi écrit des textes plus terre-à-terre sur les armes de l'époque. Aujourd'hui fort dépassés.

Commander, c'est savoir déléguer mais aussi savoir contrôler! Rommel savait d'ailleurs y faire en la matière... (citation personnelle entachée d'un peu de belgicisme)

Pour ma part, cette discussion intéressante (elle a même aidé Thierry Moné dans ses recherches sur les panzers) peut continuer.

Pour revenir à Rommel et ses initiatives, voici des extraits d'une étude rédigée en 1958 par le major breveté d'état-major Godet, professuer à l'Ecole de Guerre (belge). Etude fondée notamment sur les notes du 1a de la 7 PzDiv (futur général HEIDKAEMPER). Ils montrent que l'attitude de Rommel en mai 40 inquiétait parfois son supérieur, le général Hoth, pourtant très optimiste dans son appréciation de l'attitude française sur la Meuse et dans les objectifs journaliers de ses divisions (période du 11 au 15 mai soit lors de l'abordage du fleuve, son franchissement et la percée du front de la IX Armée).





Comme vous le voyez les extraits sont plutôt élogieux! Je ne suis pas un anti-Rommel !

Et maintenant pour sa popularité avant mai 40! Au moins dans les milieux militaires!



D'ailleurs dans ma remarque initiale sur sa popularité, je disais

Citation :

Pour la confusion possible à partir de photos de la 7 PzDiv montrant des Pz III, d'une part, il y a les erreurs et imprécisions des photographes ou utilisateurs des photos. Un cas fréquent est la prise de photos privées par du personnel d'unités de niveau corps ou encore de la Luftwaffe qui légendent leurs photos selon des informations partielles du moment ou selon leurs souvenirs . Là, Rommel et sa 7 PzDiv devaient souvent l'emporter sur von Hartlieb et sa 5 PzDiv. (j'ai corrigé 2 fautes d'orthographe au passage)

Les albums photos des militaires, comme je l'écris, sont souvent constitués après les opérations! Et là Rommel était déjà devenu un héros suivi par la propagande!
Un album photo vendu récemment sur ebay mêlait ainsi des photos de la 7 PzDiv, de Rommel (présenté comme "notre chef") et de la 5PzDiv (le Pz IV du Lt ZABEL "coulé" dans la Meuse lors du débarquement du ponton 16t! - voir ci-dessous :

SiVielSto a écrit:

Dans l'équipe du Musée du Souvenir de Haut-le-Wastia subsistait depuis plusieurs années la question de la cause du "naufrage" d'un panzer IV devant Houx.

Nous possédions en effet des photo d'un panzer IV sur le site de Houx soit pratiquement sous l'eau (sauf le tourelleau du chef de véhicule) soit en cours de repêchage en 1941.
La cause générale (un accident pendant le franchissement de la Meuse) était connue mais la véritable cause restait incertaine.
L'historique de la 5 Panzer-Division attribuait ce char à la même division (et même au 31 Panzer-Regiment) mais conservait une part de mystère quant à l'accident.

La photo ci-dessous (issue des dernières ventes sur ebay) lève une bonne partie du voile :




A proximité de la rive Ouest, sur le site de franchissement par pontons et ensuite site du pont de la 5 Panzer-Division, un bac 16t (bruckengerat B) a cèdé à l'approche de la rive (défaut lors du montage ?) ou plus probable sous l'action du pivot du panzer pour tourner à droite dès l'abordage (seule direction pour quitter rapidement le bord de Meuse en cette zone délimitée par le véritable mur du talus de chemin de fer) .

Toutes les hypothèses de chute d'un pont B pour vitesse excessive du panzer ou de bac trop léger (8t) utilisé en urgence pour faire franchir le fleuve tombent donc à l'eau...

Cette photo, qui nous change des chars français plus ou moins détruits ou abandonnés, est aussi la preuve que la vie d'un panzerschutze n'était pas toujours rose (couleur de la panzerwaffe pourtant) en 1940.

Bonne soirée,

OV

 Bonne soirée

Pour ma part, cette discussion intéressante (elle a même aidé Thierry Moné dans ses recherches sur les panzers) peut continuer.

A la bonne heure.
Il est regrettable que lorsque l'on parle de l'armée allemande, vous ayez si peu d'égards envers Helmuth von Moltke, réorganisateur de l'armée prussienne et Chef d'Etat-Major Général durant les guerres contre l'Autriche et la France ( il est le '' patron '' de la Campagne de 1870 ) et Karl von Clausewitz qui ne fut pas seulement un théoricien mais aussi un soldat de terrain.
Je crois que de très nombreux officiers allemands ont été instruits ( voire '' gavés '' ) par les écrits de ces deux personnages.
Mais revenons à Mai-Juin 1940. Sur le terrain, peu importe la mission et les atermoiements de H. Hoth ou autre décideur, pour la plupart des anciens de la Première Guerre. Ce qui a les a certainement marqué, concernant le mordant et la pugnacité des troupes françaises.
Ce qui importe, c'est le résultat immédiat. Pour ma part je ne juge que les faits. Je ne les interprète pas, du moins j'essaie.
Si tel ou tel Kommandeur jugeait que la situation sur l'instant nécessitait '' d'emprunter '' ( et les exemples sont légion au cours du Conflit ) une ou deux Compagnies ou Batteries ( etc. ) à l'unité voisine, car les Korpstruppen et Heerestruppen n'étaient pas encore aussi nombreuses que par la suite, rien de plus '' classique '' dans l'armée allemande. Pour être très direct, c'est aussi faire preuve de professionnalisme ( et oui, leur métier était la guerre )
Enfin, je ne suis pas pro ou anti de tel ou tel personnage. Encore une fois, je juge sur les résultats. Peu importe la méthode. Ensuite, a posteriori, il est plus aisé d'écrire ceci ou cela, de critiquer. Je me '' méfie '' donc de tous ces écrits pour certains ( comme les fameux Carnets ) revus et corrigés. Ne parlons même pas des Mémoires d'un soldat et autres '' arrangements '' d'après guerre ( j'entends là ceux d'anciens responsables allemands )
Au risque de me répéter, sur l'instant, seule compte la décision du Chef. C'était le but de mon premier message.
Bonne continuation.

Je ne vois pas où j'ai manqué d'égard à von Molkte l'ancien.
La guerre de 1870, côté prusso-allemand, compte un grand nombre d'exemples d'application erronée (voire suicidaire) de l'Auftragstaktik par des subordonnés vraiment téméraires dans leurs initiatives au point de mettre parfois les plans de von Molkte en péril! 

Sylvain Ferreira (Champs de Bataille thématique HS No 6) a écrit:

En 1864, il est chargé de planifier et de coordonner l'ensemble des opérations... contre le Danemark. Son succès lui vaut de recevoir le commandement en chef de l'armée au cours de la guerre contre l'Autriche, où une fois de plus, son génie apporte la victoire en six semaines.
En 1870, le même scénario se répète contre la France mais cette fois-ci, la mécanique commence à se gripper... Certes la planification du conflit et les choix stratégiques de Molkte sont toujours aussi brillants, mais l'exécution de ses directives est entachée par de nombreux problèmes liés à l'absence de contrôle de ses subordonnés... 

En pertes : 
Wissembourg : 5 Hr de combat, 1500 morts & blessés allemands
Froeschwiller-Woerth : 8 Hr de combat, 9000 morts & 9000 prisonniers FRA, 10000 morts et blessés allemands
Forbach-Spicheren : 10 Hr de combat - 2000 morts et 2000 prisonniers français contre 5000 morts et blessés allemands
Borny : 5 Hr de combat - 3600 pertes françaises contre 5000 allemandes
Mars-la-Tour : 10 Hr de combat - pertes 16000 Français contre 17000 Allemands
St-Privat : 10 Hr de combat - pertes françaises : 12000, allemandes 20000

La plupart de ces batailles ont débuté par une initiative par des subordonnés allemands contre les intentions de leurs supérieurs!
La majorité des pertes allemandes est due à des tirs d'infanterie français (fusil Chassepot)! 
Exemple du rapport de pertes : 621 Fra. contre 4300 All. (lieu-dit Le Point du Jour)
La 3ème Brigade de la Garde perd 2440 hommes en 40 min face au général de Cissey (ancêtre du Cdt de CISSEY du 37 BCC).

1870 n'a pas été une partie de plaisir pour les armées d'outre-Rhin!
Heureusement pour von Molkte, l'armée française ne comptait que peu de chefs d'envergure aptes à renverser la situation (sans compter le retard technique de l'artillerie française) en montant des réactions offensives efficaces.


Pour les emprunts chez les voisins et la faiblesse des unités de corps ou d'armée en 1940, je ne partage toujours pas votre point de vue.

Quant à vous paraphraser, je dirai que seule compte la décision du chef quand elle est bonne et qu'elle s'inscrit dans les intentions et décisions du grand chef! 

C'est un ancien petit chef et moyen chef qui vous le dit!

Encore une fois ( la dernière Moyen Chef ! ) :
Vous pouvez écrire dix pages sur les détails de la Campagne de 1870 et les erreurs ou autres malheureuses initiatives de tel ou tel subordonné, seul le résultat compte !
Peu importe les loupés, les pertes, etc.
Idem pour la Campagne de France et toutes les autres d'ailleurs.
En 1944, pour en finir avec un front presque statique en Normandie, les Forces américaines ont exécuté une opération '' modèle '' : Cobra ! Même des soldats américains ont été écrasés sous les bombes US. Mais elle a décidé du sort de la bataille ! Et cent autres exemples comme celui-ci.
Alors un grand coup de chapeau à Omar Bradley, sans doute l'un des tous meilleurs Chefs américains de ce Conflit.
Message terminé. Bonne continuation.

Fin pour moi.

Bonsoir,

Connaissez-vous la composition de l'Etat major de la 7. Panzer en juin 40 ?

Pour commencer, à propos de ce que l'on nomme le Führungsabeilung :




Ia (au milieu) = Otto Heidkaemper
Ic (à droite) = ???. Ne sais pas. Possède un badge de la Légion Condor.

Par avance merci.

Cédric

Le Ic de Rommel se nommait Joachim Ziegler.
On le retrouvera chez les SS et mourra à Berlin en mai 45.

Voici une liste de gradés de la 7.Panzer-Division en 1940, extraite du livre Die 7.Panzer-Division im zweiten Weltkrieg de H. von Manteuffel (l'édition élargie).

Bonjour.
Merci. Très intéressant.
Dans ce listing ne figure pas Karl Hanke.
Triste personnage... (Proche de Goebbels qui après s'être un peu trop approché de sa femme va avoir des envies de carrière militaire puis finira dans la SS).
Il est sur la photo de couverture du livre Rommel's Lieutenants. Certains sur les différents forums croient le reconnaître sur les photos du staff de Rommel le 12 juin à St Valery. Il s'agirait de cet homme aux cheveux noirs et au regard dur. Par ailleurs il aurait mené le 10/11 la percée côté Fécamp et fait fusiller 4 civils à Sassetot le Mauconduit. Moi je ne crois que ce soit cet homme sur ces photos. Il y a un faux air mais les traits du visage me semblent différents. De plus Hanke semble assez grand quand l'homme photographié semble assez petit.
Pour avis.
Cordialement

En effet Hanke n'est pas visible car il n'occupe pas une fonction majeure dans la division.
Hanke terminera sa carrière et sa vie en Tchécoslovaquie comme prisonnier anonyme, tué lors d'une tentative d'évasion.
Secrétaire d'état (également pendant ses fonctions sous les ordres de Rommel), il avait été éloigné de Berlin suite à un conflit avec son chef, Goebbels, à propos de la femme du ministre de la propagande.
Il avait aussi eu qq heurts entre Hanke et Rommel. D'abord apprécié, il devait être décoré pour ses faits d'arme au sein des panzers du Panzer-Regiment.25, il affirma lors de discussion qu'il était plus puissant qu'un commandant de division… Rommel mis au courant fit tout pour le priver de sa médaille.

L'homme en question

ici entre Rommel et ziegler


ici à côté du Général Fortune


si on compare avec des photos officielles de Hanke, pour moi çà ne colle pas :
lien Hanke

Peut être une analyse de l'uniforme pourrait aider mais je ne suis pas certain que l'on puisse déduire le grade de ce gradé avec ces photos.
Cordialement

Bonjour,

Cordialement

Ce n'est pas Hanke sur ces photos.
Hanke (officier de réserve) servit comme ordonnance de Rommel mais commanda aussi une Cie de chars. Je ne connais pas de photo de lui en uniforme noir. Les officiers des panzers avaient aussi un uniforme classique de la WH.
Pour en savoir plus sur le personnage : Facebook-MuséeSouvenir_Post_Hanke

Bonjour,

Pour qu'il n'y ait pas d’ambiguïté, je disais bien que ce n'était pas Hanke sur la photo, puisque compte-tenu de ce que j'en savais l'homme aurait dû porter l'uniforme de la Panzerwaffe.
L'uniforme classique de la WH des officiers de la Panzerwffe, comportait-il les têtes de mort caractéristique ou seulement les passe-poil rose avec le même insigne (j'ai oublié le nom) que les autres armes.

Cordialement

Seul le passepoil rose distinguait les officiers des panzers des autres en uniforme feldgrau comme le montre cette photo du colonel Werner, commandant du Panzer-Regiment.31. On ne peut donc exclure un blindé aussi facilement.

Bonjour,
Hauts échanges entre connaisseurs...
J'essaie malgré tout de suivre. Si j'ai bien compris le passepoil c'est le liseré panzer rose dans les parties hautes de l'uniforme. Ici pas évident d'exploiter cette piste.
Toutefois un doute demeure sur le fait que ce type appartienne à la 7. panzer.

Le grade : L'homme est un officier d'après son calot (liseré supérieur et sorte de triangle), les doubles "barrettes" au niveau du col. Par contre, pas assez de résolution pour voir les détails sur les pattes des épaules.

Insignes/ décoration : L'homme porte un ruban. serait-il décoré de la Croix de fer ? Peut-être un indice exploitable ?

cordialement. Cédric