Bloch 175

Citation :

je ne suis même pas persuadé que ce soit souhaitable. Avec 5 programmes en cours d'avions modernes qui lancent des bombes d'une manière ou d'une autre (Bréguet 693, Glenn-Martin, Douglas, Lioré, Amiot 351/354), l'armée de l'Air n'a pas vraiment besoin d'une nouvelle machine à éparpiller une poignée de bombes de 50kg sur un objectif truffé de Flak

C'est un peu caricatural (l'analyse, pas le style, ironique...)

D'accord, ces avions sont tout réalisés sur le budget de l'AdA. Mais bon, ils n'ont pas tous le meme role!

Le LeO 451 est destiné au bombardement moyenne altitude (d'ailleurs c'est la qu'il y a redondance avec l'Amiot 354)

Le Br.693 est destiné a l'assaut basse altitude (on connait le résultat)

Les Glenn Martins et les DB-7 etaient donc destinés a l'empire (division aerienne si j'ai bien suivi le debat) et ne devaient rentrer en metropole qu'en urgence.

Quel aurait été la place du Bloch 175 dans le dispositif ?
Bombardier rapide de jour a moyenne altitude, a la maniere du Mosquito Britannique, du A-20 américain ou du Pe-2 Soviétique. C'est la seule solution a moyen terme pour l'attaque de jour d'objectifs bien defendus, entre les gros bombardiers haute altitude et les carnages dus au vol rasants (Il-2, Br.693)

Pour ce qui est des bombes de 50 kg, ca c'est le MB-174.

Le probleme avait justement été résolu avec le MB-175, capable de balancer des 200 kg grace aune soute bien conçue.

J'en profite pour poser une remarque.
D'apres Aviafrance le Bloch MB-176 a volé avant le MB-175, en septembre 1939 (decembre pour le MB-175).
Il etait équipé de moteurs américains (comme apparement beaucoup de variantes des avions français, les moteurs etrangers devant pallier au manque de moteurs nationaux, encore fallait il en avoir assez).

5 auraient étés construits.

Un autre site
http://www.aviation-ancienne.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=41
mentionne que "de nombreux appareils restèrent ainsi inachevés sur les chaînes de production. "

Plus d'informations ?

Salut tout le monde,

merci de vous intéresser à cet article.
En fait c'est tout simple : le MB-176 n'est ni plus ni moins qu'une cellule identique à celle du MB-175, équipée de moteurs différents. Le proto a été conçu avant le 175, mais faute de moteurs disponibles rapidement car achetés aux Etats-Unis, les premiers appareils construits sont restés inachevés.

Les 176 non terminés ont sans doute pu être achevés en tant que MB-175 pour l'aviation de Vichy.

A noter que les moteurs américains n'étaient pas nécessairement plus intéressants : plus performants à haute altitude, ils étaient moins intéressants à basse altitude.

Archibald a écrit:

D'accord, ces avions sont tout réalisés sur le budget de l'AdA. Mais bon, ils n'ont pas tous le meme role!
Le LeO 451 est destiné au bombardement moyenne altitude (d'ailleurs c'est la qu'il y a redondance avec l'Amiot 354)
Le Br.693 est destiné a l'assaut basse altitude (on connait le résultat)

Ce que voulait dire Louis, je pense, c'est que d'une part, quelle que soit la mission pour laquelle avait été conçu un avion en service dans l'armée de 1940, on finirait inéluctablement par vouloir l'utiliser comme un avion d'assaut (cf. l'Amiot 143, le Morane 406, les Potez 63, etc.)... et qu'il se ferait massacrer par la Flak allemande ; d'autre part, que les programmes étaient tous redondants d'une manière ou d'une autre. Le Bloch 174 est à l'origine un avion de grande reconnaissance (A3), mais en même temps, on veut l'utilser pour le bombardement (175 B3) ou la chasse lourde (17x C3). On a fait de même avec le Potez 63 : reconnaissance/observation (Potez 63.11), chasse lourde (Potez 630-31) et assaut (Potez 633-37). En quelque sorte, l'idée du BCR multirôle n'est pas morte et chaque programme donne lieu à de multiples sous-versions redondantes et mal adaptées aux missions à remplir (en particulier, le bombardement).

Ce qui fait la valeur d'un bombardier tactique, c'est sa charge utile en bombes et son blindage. Or, aucun de ces avions ne possède les qualités requises. Pour finir, la multiplicité des types d'appareils disponibles en faibles quantités est un problème insurmontable d'un point de vue logistique pour une organisation aussi déficiente dans ce secteur que l'armée de l'air de 1940. Comptez-donc le nombre de modèles d'avions en service en juin 1940 plus tous ceux qui sont sur le point d'arriver et vous verrez mieux le problème.

Archibald a écrit:

Les Glenn Martins et les DB-7 etaient donc destinés a l'empire (division aerienne si j'ai bien suivi le debat) et ne devaient rentrer en metropole qu'en urgence.

Lorsque les acheteurs sont partis aux USA, ils avaient un tableau qui exprimait les besoins qu'ils cherchaient à combler par catégorie d'appareil (C1, C3-A3, B4, observation). Ce calcul était basé sur les "existants", un "taux de ravitaillement mensuel", un "besoin mensuel", des "ressources avant peuplement" (la production française) et pour finir, le "total à importer". Ce qui donnait :
C1 = 375
C3-A3 = 798
B4 = 609
Observation = 1.522
Total = 2.849
Au bilan, ils ont trouvé des Curtiss 75 (C1), des Martin 167 (A3) et des Douglas DB-7 (B3) qu'ils ont acheté, n'ayant pas d'autre projet en tête que celui de remplir leur tableau de commande. Tous ces avions étaient destinés à la métropole car, bien entendu, la guerre était bien censée s'y dérouler dans un avenir proche et l'aviation de bombardement française était à ce moment-là assez proche de la disparition totale, faute d'avions à piloter. L'AFN servait de réserve et l'on pensait pouvoir y déplacer les groupes à rééquiper, aussi bien pour la chasse que pour le reste. Qui plus est, nos quelques escadrilles coloniales étaient plutôt loin de pouvoir absorber 495 Glenn Martin et 850 Douglas !

Archibald a écrit:

Quel aurait été la place du Bloch 175 dans le dispositif ?
Bombardier rapide de jour a moyenne altitude, a la maniere du Mosquito Britannique, du A-20 américain ou du Pe-2 Soviétique. C'est la seule solution a moyen terme pour l'attaque de jour d'objectifs bien defendus, entre les gros bombardiers haute altitude et les carnages dus au vol rasants (Il-2, Br.693)
Pour ce qui est des bombes de 50 kg, ca c'est le MB-174.
Le probleme avait justement été résolu avec le MB-175, capable de balancer des 200 kg grace aune soute bien conçue.

Le problème n°1, c'est qu'il n'y avait pas de Bloch 175 opérationnels en quantité. D'autre part, les bombes de 50 kg (et parfois 10 kg) n'étaient pas le seul problème des Bloch 174, Martin 167 ou des Douglas DB-7 : il y avait aussi le manque de protection, d'armement défensif efficace, de communication air-sol, ajouté à l'absence de tactique rodée ou de couverture de chasse pour remplir des missions par petits paquets isolés au dessus d'un champ de bataille battu par une Flak abondante et moderne... et ça, c'était le problème de tous, y compris celui des Bloch 175 ou 176. Donc, le rôle du Bloch 175 aurait été le même que celui des autres : un sacrifice inutile pour un gain négligeable. Il suffit de voir ce qui est arrivé aux Anglais avec leurs Hurricane, Blenheim et Battle dans un contexte identique. Certe, le Bloch aurait été plus rapide à moyenne et haute altitude, mais chargé de bombes au ras du pâquerettes, il n'aurait pas eu plus de chances de s'en sortir que les autres. Passées deux semaines d'engagement, nous n'aurions plus eu d'équipages même si les avions continuaient à sortir des usines à la pelle.

Il faut aussi comprendre qu'une bonne part du succès de la Luftwaffe tenait, non pas à la qualité de ses avions qui la rendait particulièrement efficace, mais à l'absence de DCA moderne et entraînée du côté allié, en particulier français. On se gausse du faible nombre de pièces d'artillerie de campagne dans la Wehrmacht en 1940 mais on oublie de comparer nos moyens en DCA légère et moyenne avec ceux dont disposaient les Allemands et qui se trouvaient eux toujours en première ligne, sans parler des pièces de 88 mm dont plusieurs milliers étaient également déployées. Dans un même rôle que celui rempli par la Luftwaffe, outre son faible nombre, l'aviation alliée se serait faite massacrer par la Flak bien plus que par la Luftwaffe (et elle l'a d'ailleurs été en grande partie).

Archibald a écrit:

J'en profite pour poser une remarque.
D'apres Aviafrance le Bloch MB-176 a volé avant le MB-175, en septembre 1939 (decembre pour le MB-175).
Il etait équipé de moteurs américains (comme apparement beaucoup de variantes des avions français, les moteurs etrangers devant pallier au manque de moteurs nationaux, encore fallait il en avoir assez).
5 auraient étés construits.
Un autre site
http://www.aviation-ancienne.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=76&Itemid=41
mentionne que "de nombreux appareils restèrent ainsi inachevés sur les chaînes de production. "
Plus d'informations ?

Le Bloch 176 est un Bloch 175. Dire que l'un a volé avant l'autre n'a pas vraiment de sens car c'était la même cellule (celle du Bloch 170 qui a servi de prototype). Nous avions en effet beaucoup de projets avec les moteurs américains car, comme je l'ai plusieurs fois écrit, la production aéronautique de cellule est limitée par le nombre de moteurs disponible qui lui est toujours inférieur car il est plus lent à augmenter. Même si nous avions 2.000 cellules de Bloch 176 de construites, il aurait fallu attendre des moteurs pour les faire voler et parfois même des hélices.
En fait, nous avions en commande pour des cellules françaises :

Moteurs US pour cellules françaises :
- 1.158 Pratt & Whitney R-1535-SB4-G "Twin Wasp Jr" pour 772 Breguet 695 (livrables jusqu'en novembre 1940)
- 403 P&W R-1830-SC3-G + 1.922 R-1830-S3C4-G, soit 2.325 R-1830 pour 1.550 Bloch 176 (livrables jusqu'en janvier 1941)
- 1.245 Wright R-2600-A5 pour 830 LeO 458 (livrables jusqu'en janvier 1941)
- 550 Allison V-1710-C15 pour 500 Arsenal VG-33 (livrables jusqu'en juillet 1941)
Les délais de livraison indiqués sont pour les moteurs qui doivent arriver en usine plusieurs mois avant la sortie d'un appareil.

En ce qui concerne le Bloch 176, je ne me suis pas penché sur la question mais je sais qu'une bonne partie de leurs 403 Pratt & Whitney R-1830-SC3-G avait déjà été livrée ainsi qu'une dizaine de S3C4-G (compresseur double étage, deux vitesses). Je ne sais pas ce qui a retardé leur sortie (peut-être les hélices). Un autre facteur qui a pu jouer, c'est que des pièces de ces avions (comme les capots moteurs du Breguet 695 ou LeO 458) étaient construites aux USA chez Douglas et qu'elles n'étaient toujours pas livrées à l'armistice. Sinon, je sais que le Bloch 176 N°1 était replié en Afrique du Nord à l'armistice, je ne sais pas s'il y en existait d'autres ailleurs.

Bonne soirée,
Olivier

Archibald a écrit:

C'est un peu caricatural (l'analyse, pas le style, ironique...)

Oui, mais un peu seulement

Archibald a écrit:

D'accord, ces avions sont tout réalisés sur le budget de l'AdA. Mais bon, ils n'ont pas tous le meme role!

Il y a des bombardiers conventionnels, c'est à dire Amiot 143, Bloch 200, Bloch 210 pour l'ancienne génération, et les Amiot 351/354 et LeO 451 pour la nouvelle génération, qui sont censés balancer une tonne de bombes sur des objectifs, soit stratégiques (p.ex. usines) soit opérationnels (p.ex. dépôts de munitions). Sachant que ce seront surtout les seconds, l'armée de l'Air s'étant engagée à soutenir la Terre en priorité.

Il y a des bombardiers légers, qui sont censés faire la même chose mais plus près du front: les bombardiers d'assaut proprement dits (Bréguet 693) et les Douglas qui sont à cheval sur les deux catégories.

A quoi sert donc un nouveau bombardier léger, sous la forme du Bloch 175 ? Soit il fait doublon avec les Bréguets, soit c'est un Lioré/Amiot au petit pied. Il n'y a donc aucune raison, a priori, d'encombrer encore un peu plus les chaînes logistiques et de production avec un nouveau type d'appareil qui, franchement, n'apporte pas grand chose. Rappel: au 10/5/1940 l'armée de l'Air compte 30 modèles différents d'appareils de combat en service.

A posteriori, le Bloch 175 n'apporte rien du tout face à ce qui existe déjà, pour les raisons évoquées par Olivier.

Archibald a écrit:

Le LeO 451 est destiné au bombardement moyenne altitude (d'ailleurs c'est la qu'il y a redondance avec l'Amiot 354)

La politique française est de développer deux types d'appareils par spécialité, afin de ne pas se retrouver marrons si l'un des deux s'avère un échec. Donc c'est une redondance voulue, et par ailleurs avoir deux types d'appareils dans la même spécialité (trois si on compte les Douglas) ça n'est pas encore dramatique. Les Allemands aussi ont trois bombardiers moyens en service, et du point de vue de l'armée de l'Air ça représenterait plutôt une simplification par rapport à la situation précédente.

Archibald a écrit:

Les Glenn Martins et les DB-7 etaient donc destinés a l'empire (division aerienne si j'ai bien suivi le debat) et ne devaient rentrer en metropole qu'en urgence.

Nan !

La "division aérienne" c'est une formation tactique déployée en métropole et destinée à concentrer un certain nombre d'appareils sur un point précis. C'est un peu le VIII Fliegerkorps à la française. Elle existe déjà, et seulement en métropole.

La "division impériale" c'est un projet, et qui n'a pas à ma connaissance dépassé ce stade, datant d'avant la guerre et visant à doter les escadrilles d'outre-mer d'une sorte de force de réaction rapide.

L'achat de matériels américains n'a rien à voir avec l'une ou l'autre. Tout au plus est-il initialement envisagé que les Glenn (reconnaissance) soient déployés outre-mer afin de réserver toute la production nationale aux unités métropolitaines, mais très vite les avions américains sont considérés comme des avions modernes comme les autres, et utilisables dans les mêmes conditions. Les commandes américaines servent à résorber la pénurie d'avions modernes dont souffrent les Français, et si les multi-moteurs sont en AFN c'est pour des raisons logistiques.
Ils sont assemblés à Casablanca, il est logique que les unités qui sont transformées sur ces types d'appareils soient positionnées le plus près possible de l'usine, par ailleurs pour les vols de qualification et d'entraînement l'AFN dispose d'un meilleur climat que la France métropolitaine avec en prime moins de risques de se faire bombarder (les terrains du sud de la France sont déjà surchargés).

Donc si ces unités sont encore en Afrique du Nord pour la plupart en mai 40, ce n'est pas parce qu'il avait été prévu de les utiliser dans les colonies.

Archibald a écrit:

Bombardier rapide de jour a moyenne altitude, a la maniere du Mosquito Britannique, du A-20 américain ou du Pe-2 Soviétique. C'est la seule solution a moyen terme pour l'attaque de jour d'objectifs bien defendus, entre les gros bombardiers haute altitude et les carnages dus au vol rasants (Il-2, Br.693)

Le Mosquito est une bonne comparaison: c'est à la base un avion de reconnaissance, grâce à sa rapidité et son rayon d'action. Il sert également de bombardier léger diurne, à une époque où le Bomber Command ne sait faire que deux choses: le bombardement nocturne, et le bombardement diurne à courte distance. La seconde spécialité repose sur des bombardiers moyens (Bostons, le même que le DB-7 des Français, et équivalent aux Lioré etc) avec escorte de chasse. Le Mosquito sert donc à des missions de harcèlement à long rayon d'action.

Cette spécialité n'est pas identifiée comme telle par l'armée de l'Air en 1940, car elle n'a pas abandonné le bombardement diurne. Il n'y a donc aucun rôle spécifique du Bloch 175. Le Pe-2 c'est pareil: il sert essentiellement d'avion d'assaut même si c'est un appareil polyvalent capable d'autres rôles.

Mais la discussion n'est pas de savoir si Bloch a fait un meilleur avion que de Havilland, Petliakov ou Junkers (pour le Ju88), mais sur l'opportunité de donner la priorité à la version bombardier léger de l'appareil. Aussi bien a priori qu'a posteriori, je n'en vois pas a priori l'intérêt. Vichy a décidé de standardiser autour du Bloch 175, mais il y avait rupture de l'approvisionnement venant d'outre-Atlantique et arrêt du développement de nouveaux types d'appareils, donc ça n'est pas vraiment une preuve.

Archibald a écrit:

Le probleme avait justement été résolu avec le MB-175, capable de balancer des 200 kg grace aune soute bien conçue.

En pratique, quand on regarde les stocks de bombes disponibles, ça allait surtout être des 50kg.

Vespa a écrit:

A noter que les moteurs américains n'étaient pas nécessairement plus intéressants : plus performants à haute altitude, ils étaient moins intéressants à basse altitude.

Le grand intérêt des moteurs, comme des appareils, américains ce n'est pas qu'ils sont vraiment supérieurs aux modèles français mais qu'ils sont disponibles.

Le H-75 n'était pas vraiment un meilleur chasseur que le Morane ou le Bloch 152, en revanche la commande US a permis d'avoir 300 chasseurs supplémentaires.

C'était pareil pour les moteurs: le Bloch 176 n'était pas censé être meilleur que les versions motorisées à la française, mais ça allait permettre de produire davantage d'avions à un moment où les motoristes français ne suivaient pas. Si ma mémoire est bonne, il y avait dans les 200 cellules en phase d'achèvement à l'armistice, soit autant d'avions supplémentaires par rapport à ceux équipés de moteurs français.

C'est exact, tout comme le Koolhoven FK-58 qui n'avait rien d'un chasseur extraordinaire mais qui avait le mérite d'être disponible, contrairement à des appareils venant de Grande-Bretagne ou d'autres états occupés à s'équiper eux-même en avions de chasse.

takata a écrit:

On a fait de même avec le Potez 63 : reconnaissance/observation (Potez 63.11), chasse lourde (Potez 630-31) et assaut (Potez 633-37).

Désolé de faire remonter un vieux fil, mais le Potez 633 est un B2, c'est-à-dire un bombardier en vol horizontal biplace. Pour ce rôle, il est équipé d'un viseur de bombardement périscopique, servi par le mitrailleur arrière. Les biplaces d'assaut (AB2) comme le Breguet 693 n'ont pas de viseur dédié, mais ont un armement avant plus puissant, et un lance-bombes spécifique.

Il y a eu un prototype de Breguet B2, le 696. Mais il n'a pas été construit en série suite à l'abandon pur et simple de la catégorie B2 au profit des B3 comme le DB-7 et le MB.175.

Pachy a écrit:

takata a écrit:

On a fait de même avec le Potez 63 : reconnaissance/observation (Potez 63.11), chasse lourde (Potez 630-31) et assaut (Potez 633-37).

Désolé de faire remonter un vieux fil, mais le Potez 633 est un B2, c'est-à-dire un bombardier en vol horizontal biplace. Pour ce rôle, il est équipé d'un viseur de bombardement périscopique, servi par le mitrailleur arrière. Les biplaces d'assaut (AB2) comme le Breguet 693 n'ont pas de viseur dédié, mais ont un armement avant plus puissant, et un lance-bombes spécifique.

Certes mon cher Pachy, mais dans les GBA, Les Potez 633 n'utilisaient pas leur Bronzavia.

Ensuite, reste à savoir si cela a donné lieu à des applications sur le terrain (j'en doute, surtout pas avec des 200 kg), mais j'ai le souvenir d'un rapport trouvé au SHAA relatant les techniques de largage de bombes de 200 kg en piqué (je crois bien que ces essais ont été effectués au Maroc).

A priori le concept avait été validé.

Pachy a écrit:

takata a écrit:

On a fait de même avec le Potez 63 : reconnaissance/observation (Potez 63.11), chasse lourde (Potez 630-31) et assaut (Potez 633-37).

Désolé de faire remonter un vieux fil, mais le Potez 633 est un B2, c'est-à-dire un bombardier en vol horizontal biplace. Pour ce rôle, il est équipé d'un viseur de bombardement périscopique, servi par le mitrailleur arrière. Les biplaces d'assaut (AB2) comme le Breguet 693 n'ont pas de viseur dédié, mais ont un armement avant plus puissant, et un lance-bombes spécifique.

Il y a eu un prototype de Breguet B2, le 696. Mais il n'a pas été construit en série suite à l'abandon pur et simple de la catégorie B2 au profit des B3 comme le DB-7 et le MB.175.

Salut Pachy,
Well je n'ai rien contre la remontée des vieux fils, c'est fait pour ça un forum !
:-)
Certe, on peut toujours discutailler sans fin sur le rôle attribué à chaque modèle d'appareil en fonction de ce genre de désignation, mais dans les faits, on a surtout agi en fonction de ce qui sortait effectivement des usines avant toute autre considération. Il se trouve qu'on a recyclé certains programmes pour palier aux insuffisances des autres comme, bien plus tard, on recyclera les chasseurs périmés au profit de l'appui au sol (P-40, Hurricane, ...). La tendance était la même dans l'Armée de l'Air, le Morane 406 ayant aussi été testé avec un lance-bombe.
En septembre 1939, le Potez 63 est censé remplir une mission d'AWACS de chasse ! tous les groupes en sont dotés et il est prévu de l'utiliser en tant que chasseur de commandement aéroporté - autant dire que ça n'a pas fonctionné ; on avait aussi prévu d'en faire un chasseur de nuit, même s'il n'avait qu'une vitesse à peine supérieure à celle d'un bombardier allemand chargé. Ce qui fut fait.
Finalement, on décida de recycler les autres Potez 63 pour faire du "guêt aérien" de jour, puis pour boucher les trous dans les groupes de bombardement dont les Bloch 200 n'étaient plus en état de vol et dont les nouveaux appareils tardaient à sortir des usines. Du bombardement à l'assaut, il n'y avait qu'un pas d'autant moins difficile à franchir que les Bréguet 69 n'arrivaient pas plus vite, n'étaient pas au point, et se trouvaient loin d'exhaucer tous les espoirs que l'on avait placés en lui. Lorsqu'en mai, on ne savait plus trop quoi opposer aux blindés allemands, on connaît la suite.
Initialement d'ailleurs, une bonne partie de ces Potez 63 (633-637) étaient prévus pour l'export en Chine, Roumanie, Grèce, etc.

Salutations,
Olivier