ligne WEYGAND

bonjour,
à la suite de la bataille du nord et du rembarquement du BEF et d'une partie des Divisions d'élite française, le Généralissime tout fraichement nommé tient une conférence à Ypres avec le Général Billotte et le roi des Belges Léopold... malheureusement Billotte a un accident automobile au retour et le plan d'attaque conjointe de réduction de la poche tombe à l'eau.
Donc, on rembarque les armées à Dunkerque et le généralissime va s'activer pour former une ligne de défense sur la Somme sur l'Ailette et sur l'Aisne où l'on va résister à l'envahisseur "sans esprit de recul"
Comment est conçu le plan en profondeur pratiquement sans troupes en réserve ?
Les deux groupements de chars constitués dans la précipitation pourront ils faire face ?
Les troupes françaises vont se battre avec une ténacité retrouvée mais les percées allemandes sont elles dues à la tactique ou au manque d'effectifs en avions et en chars ?
Réponse : les deux, mon Général. Oui oui mais plus précisément ?
Je sais que c'est du boulot de répondre à des questions comme celles là mais il n'y a pas le feu

ET MERCI POUR VOS RÉPONSES
Vincent

Les percées allemandes sont essentiellement dues au manque d'effectifs en 1ère ligne. Sur la Somme, une DI défend en moyenne 17 km. Ce n'était pas raisonnable. Et encore... La 5ème DIC qui a un secteur de 15 km, ne comporte plus que deux RI (le 3ème l'avait précédée pour soutenir la IVème DCR devant Abbeville). Et ils s'installent sur la position dans la nuit du 4 au 5 juin. Sans parler des deux ponts de Condé-la-Folie qui n'ont pas été détruits...

En fait de percée, il n'y aura que celle de la 7ème PzD dans le secteur de la 5ème DIC.

Et pendant ce temps-là, il y avait au moins huit DI inemployées, l'arme au pied, dans le secteur des armées de l'Est...

Bonjour,
Normalement la "ligne Weygand" faute d'effectifs pour garnir un front allant de la Manche aux secteurs fortifiés de l'Est, étaient constituée de "hérissons", c'est à dire des points d'appui cerclés" généralement installés dans des villages et dont les intervalles devaient être battus par des forces mobiles. La plupart des "hérissons" étaient dotés de 75 mm à vocation antichar.
Le temps manqua pour leur complète réalisation mais le dispositif mis en place vaille que vaille infligea de lourdes pertes aux Allemands pendant les tous premiers jours de leur offensive. Des ravitaillements de nuit par les airs furent prévus pour les "hérissons" encerclés mais ne furent pas réalisés pour différentes raisons.
Cordialement
SF

Bonjour,

La tactique défensive des "hérissons" marqua les Allemands. Ils l'appliquèrent bien souvent sur le front Est avec la même efficacité, et pour les mêmes raisons.

merci à vous,
les hérissons devaient laisser passer les panzern loupés par les '75' le plus souvent dotés d'obus explosifs(efficaces aussi contre les chars légers et moyens) et arrêter l'infanterie d'accompagnement avec l'artillerie et les deux groupes de chars devaient s'occuper d'eux ...
qu'est il advenu des panzern de la 7é panzern passée entre les hérissons ? il y avait t'il une profondeur suffisante de troupes étant donné le manque d'effectif ?
peut on parler de Condé folie et des Sénègalais?
je répète prenez votre temps pour les réponses
"le temps manqua pour une complète réalisation"le temps et surtout les effectifs! il y avait il possibilité d'avoir d'autres renforts d'Afrique du nord ? comme le 67è BCC de Tunisie et autre que les troupes de choc des DINA?
MERCI
Vincent

bonsoir à tous ! Les hérissons infligèrent en effet des pertes importantes , mais je crois que les troupes allemandes firent alors le choix, dans la mesure du possible, de les contourner . .. Cordialement

visaval a écrit:

"le temps manqua pour une complète réalisation"le temps et surtout les effectifs! il y avait il possibilité d'avoir d'autres renforts d'Afrique du nord ? comme le 67è BCC de Tunisie et autre que les troupes de choc des DINA?

Mais oui. Au moins huit divisions, sans compter 4 BCC qui ne servirent à rien à l'Est.

une des listes possibles:

de Longwy à la frontière suisse :

3ème armée Condé {6ème CA Loizeau :
26ème Di
56ème Di

42ème CA Renondeau :
51ème Di
58ème Di

5ème armée Bourret {12ème CA Champon :
70ème Di
30ème Dialpine

8ème armée Laure {45ème CA Daille :
67ème Di
2ème Dp (division polonaise)

La question de Vincent portait sur les renforts d'Afrique...

Nous avons déjà abordé le problème, mais s'il est facile d'établir des listes de divisions, il faudrait également envisager :

- la confiance du commandement envers certaines de ces divisions. Il faut se rappeler que la plupart des divisions ont été mises en ligne au cours de la drôle de guerre, et que celles qui étaient laissées sur les secteurs de la ligne Maginot étaient celles qui étaient jugées les plus faibles (de mémoire, Rocolle)

- le fait que certaines de ces divisions sont en ligne, notamment autour de Longwy, les unités sont au contact.

- le fait que le commandement ne sais pas que l'offensive ne va pas se dérouler en même temps sur tous les points du front.

- et principalement les possibilités de déplacement de ces unités, sachant qu'au jour de l'attaque contre la ligne Weygand, les opérations de transport des divisions venaient juste de se terminer et que les unités organiques d'armée commençaient à se mettre en place (de Wailly). Pour mémoire, un BCC, c'est 3 à 4 trains, un EOCA c'est 45 trains, et une DI c'est environ 53 trains.

D’après ce que j'ai pu lire , si les Panzer contournaient efficacement les hérissons , au bout de tres peu de temps , ils furent obligés de revenir en arriere ou de stopper leur avance car les points d'appui devenaient gênants pour la logistique . Donc en soit c'est une bonne stratégie défensive , dans la mesure , ou , effectivement , il y a une "épée" capable d'attaquer les panzers en fin de course . Malheureusement , il n'y avait plus vraiment ces capacités .
Le fait d’évoquer les possibilités de réserve dans l'Est n'est qu'uchronique , et donc sans vraiment d’intérêt . Didier a par ailleurs indiqué les reserves qu'il y a , sur de tels déplacements .

Alain

Uchronique ? Non. Cette possibilité existait bel et bien. Vous confondez avec un éventuel récit ou description d'une bataille de la Somme revisitée. Il n'y a rien d'uchronique à mentionner des options stratégiques.

Une grande partie des divisions citées étaient aptes au combat, soit qu'elles soient d'active, soit de série A. Deux d'entre-elles étaient des divisions de série B. Je reverrai l'inventaire.

Fin mai, les divisions n'étaient plus au contact à Longwy. Elles s'étaient repliées derrière la ligne Maginot.

Pour le fait que le commandement ne savait pas où aller se dérouler l'offensive, il était pourtant évident que ce serait sur le front Somme-Aisne que viendrait la principale attaque. D'ailleurs, Weygand le dit et l'annonce avant le 5 juin. Bien entendu, il ne pouvait pas prévoir que les Allemands attendraient le 14 juin pour attaquer dans la trouée de la Sarre et le 15 en Alsace.

Citation :

- et principalement les possibilités de déplacement de ces unités, sachant qu'au jour de l'attaque contre la ligne Weygand, les opérations de transport des divisions venaient juste de se terminer et que les unités organiques d'armée commençaient à se mettre en place (de Wailly). Pour mémoire, un BCC, c'est 3 à 4 trains, un EOCA c'est 45 trains, et une DI c'est environ 53 trains.

Bien entendu, on ne déplace pas les unités d'un coup de baguette magique. Il fallait que les ordres soient donnés suffisamment tôt. De l'ordre de 5 à 6 jours. Cela dit, ultérieurement, des divisions seront transportées en moins de temps, comme la 41ème DI, ou encore les 8ème et 2ème DIC, primitivement stationnées dans le Sud-Est (mais venant d'AFN).

Voici le détail :

BRH a écrit:

26ème Di
56ème Di
51ème Di
58ème Di
70ème Di
30ème Dialpine
67ème Di
2ème Dp

Active : aucune de celles que vous avez citées

Série A de réserve : 26e et 30e DI

Série B : 51e, 56e, 58e, 67e, 70e

Unité en formation : 2e DIPol

BRH a écrit:

Il n'y a rien d'uchronique à mentionner des options stratégiques. ).

D'accord avec vous

BRH a écrit:

Une grande partie des divisions citées étaient aptes au combat, soit qu'elles soient d'active, soit de série A. Deux d'entre-elles étaient des divisions de série B. Je reverrai l'inventaire.

Voir l'inventaire ci-dessus. Je n'ai pas parlé d'aptitude au combat, mais de jugement que le commandement portait sur elles.

BRH a écrit:

Pour le fait que le commandement ne savait pas où aller se dérouler l'offensive, (...) il ne pouvait pas prévoir que les Allemands attendraient le 14 juin pour attaquer dans la trouée de la Sarre et le 15 en Alsace.

Je n'ai rien dis d'autre... Si l'attaque s'était déroulée plus tôt, les divisions n'auraient pas manqué sur la Somme, car elles auraient été utilisées derrière la Ligne Maginot.

BRH a écrit:

Bien entendu, on ne déplace pas les unités d'un coup de baguette magique. Il fallait que les ordres soient donnés suffisamment tôt. De l'ordre de 5 à 6 jours.

Encore faut-il que les moyens de transport ne soient pas saturés, ce qui reste à montrer.

BRH a écrit:

les 8ème et 2ème DIC, primitivement stationnées dans le Sud-Est (mais venant d'AFN).

La 2e DIC est une division d'active stationnée en France. La 8e DIC est une unité de nouvelle formation, seuls les bataillons sénégalais viennent d'Afrique (soit 6 bataillons).

Merci d'avoir précisé la qualité des divisions en question. J'ai écrit trop vite, comme souvent...

dhouliez a écrit:

BRH a écrit:

Pour le fait que le commandement ne savait pas où aller se dérouler l'offensive, (...) il ne pouvait pas prévoir que les Allemands attendraient le 14 juin pour attaquer dans la trouée de la Sarre et le 15 en Alsace.

Je n'ai rien dis d'autre... Si l'attaque s'était déroulée plus tôt, les divisions n'auraient pas manqué sur la Somme, car elles auraient été utilisées derrière la Ligne Maginot.

Oui et non, car les divisions citées n'ont pas participé aux combats des 14 et 15 juin. Elles sont déjà en retraite à cette date. Le 14, c'est le 20ème corps du général Hubert qui prend l'offensive allemande "Tiger" sur le dos. Il la repousse victorieusement, mais décampe dans la nuit, ce qui fut une erreur.

Citation :

BRH a écrit:

Bien entendu, on ne déplace pas les unités d'un coup de baguette magique. Il fallait que les ordres soient donnés suffisamment tôt. De l'ordre de 5 à 6 jours.

Encore faut-il que les moyens de transport ne soient pas saturés, ce qui reste à montrer.

En effet, c'est pourquoi je n'ai pas encore publié sur cette question.

Citation :

BRH a écrit:

les 8ème et 2ème DIC, primitivement stationnées dans le Sud-Est (mais venant d'AFN).

La 2e DIC est une division d'active stationnée en France. La 8e DIC est une unité de nouvelle formation, seuls les bataillons sénégalais viennent d'Afrique (soit 6 bataillons).

D'accord, mais elles sont encore début juin dans le Sud-Est, en réserve de l'armée des Alpes. D'après Benoist-Méchin.

Bon, ne vous fâchez pas sur les DI d'active ou pas. c'est pas très important
Il est sûr que lorsque l'on sait pas où ça va venir, on se prémunit partout où ça peut passer. Cela dit, il me semble que le 5è bureau avait prévenu de l'attaque sur la Somme... mais ceci est une autre histoire ou je me trompe...
Pourrait on parler de ce qui s'est passé à Condé folie et des petites voies ferrées secondaires et oubliées par où est passé la 7é Panzer... trois canons de 75 en surveillance aurait pu tout détruire et faire échec à Rommel.et pourquoi n'a t'on pas détruit ces ponts ?
Peut on aussi évoquer aussi les deux groupements de blindés qui avaient pour mission de détruire tout élément passé au travers de la ligne (est-ce réaliste ?)
Weygand voulait avoir le temps pour rameuter une armée d'Afrique du nord...
à part les D1 des Tunisiens du 67è BCC (qui ont fait honneur) je n'ai pas d'autres éléments à part ceux donnés par le dernier post passé lorsque j'écrivais le mien
merci pour vos interventions
Vincent

Il n'y a pas de fâcherie. Dhoulliez a raison, il faut être précis, sinon exact. Il faudrait encore évoquer les divisions en formation en Normandie, à partir des rescapés de Dunkerque. 4 Di et 3 DLM (ces dernières ne comptant chacune que 40 chars). Leur mise en ligne n'était pas prévue avant le 15 juin. Il faudra précipiter le mouvement, les Allemands franchissant la Seine dès le 10...

oui, tout ceci mérite qu'on en parle...
"4 Di et 3 DLM (ces dernières ne comptant chacune que 40 chars)" mais d'où viennent donc ces chars ? aucun n'a été embarqué à Dunkerque ...
Vincent

Les Chars sont des Somua (environ 60) et des H-39 (60 aussi). Ils proviennent des dépôts et des dernières fabrications. Pour les Somua, la production s'est arrêtée le 16 mai, les usines étant dans le Nord. Tout ce qui pouvait être évacué l'a été le 17, je crois...

Pour les H-39, la production a continué au-delà du 20 juin, malgré l'évacuation de la région parisienne. Les spécialistes de GBM apporteront toutes les précisions, je pense.

merci pour ces précisions les S35 et H39 sont les chars les plus efficaces de l'arme blindée (rapide)
la 4é DI (où était présent philippe de hautecloque "leclerc") est transformée en DLI il me semble après l'évacuation de Dunkerque. Mais peu importe...
pourquoi n'a t-on pas rassemblé ces deux gros paquets de chars en un groupement ad hoc ? ce sont tous deux des blindés de cavalerie... car une bonne cinquantaine de chars ce n'est pas suffisant face aux panzern de tête et d'éclairage d'une panzerdivision
Vincent

Les nouvelles DLM n'étaient pas prêtes le 5 juin.

Il était prévu de constituer 3 groupements de manoeuvre pour faire face à une pénétration des panzers.

Le groupement Petiet :

2ème, 3ème et 5ème DLC. la 40ème DI et la first Armoured Division.

Le groupement Audet :

4ème DCR, 85ème DI et 241ème DI

Et derrière l'Aisne, le groupement Buisson :

3ème DCR, 4ème DLM et 3ème DIM.

En fait, les deux premiers groupements ne seront jamais vraiment constitués. On était loin des deux groupements préconisés par de Gaulle qui auraient dû regrouper tous les chars encore existants. Soit deux masses de 600 chars chacune, l'une au nord-ouest de Paris, l'autre au nord-est. Là encore, il ne fut pas écouté...

donc, les groupements Petiet et Audet n'ont pas été constitué vraiment...
et les chars sont restés dispersés comme au départ par désobéissance ou par manque de coordination ?
quel sont les chars dévolus au Groupement Petiet et Audet réellement et quel a été l'historique de ces groupements ?
Merci Vincent

Bonsoir à tous,

Pour matérialiser et visualiser la problématique du général Weygand le 5 juin 1940, je ne peux que conseiller la consultation de GBM 77, pages 38-45.
En particulier, la grande carte en double page 42-43 met en évidence le " cloisonnement" voulu par le nouveau commandant en chef, à l'aide des groupements mobiles dont il est question plus haut (Petiet, Audet, Buisson).

Cordialement

François

merci pour ce rappel, je vais m'y replonger dès ce soir car, en effet, il y a de la lecture..
heureusement que j'ai tous les n° ce n° est sous le titre "histoire de guerre Blindés&matériel" l'ancienne appellation de GBM
les précisions sur Condé-Folie sont les bienvenus
merci
vincent

Bonjour,

Le plan Weygand comporte sa part de contradiction, d'une part on évoque la nécessité de donner de la profondeur au dispositif français et d' autre part on parle de combat sans esprit de recul. Ce dernier point amène les généraux d' armée ou de groupe d' armée à se servir des divisions en arrière pour des opérations de colmatages.
Les DI qui auraient pu former un second rideau, une sorte de ligne de recueil sont utilisées comme réserves et consumées en première ligne, il en va de même la plupart du temps des groupements mobiles qui ne sont pas ou peu utilisées pour des contre-attaque sur le flanc de colonnes blindées allemandes, mais pour du colmatage frontal par petit paquets.
Ensuite il y a le rapport de force, la carte de GBM le montre bien, sur la fameuse ligne Weygand, les Allemands sont souvent en surnombre à deux contre un, 3 contre deux, sauf miracle, les divisions françaises engagée frontalement sont à terme condamnées.
puis, il y a le tempo, ce sont les Allemands qui l'impriment, et les Français qui courent derrière. Les éléments ramenés de Dunkerque, 16eCA, 3eCA et CC ne sont pas prèt à temps pour former une seconde ligne sur la Seine, les 84e et 85e DIA sont engagées dans le désordre complet et dispersées souvent au débarquement du train.
Enfin je me demande si les généraux français, y compris Weygand, ont bien assimilé le nouveau rapport espace temps induit par le moteur, parce la conséquence de la stratégie choisie est qu'il n'y a pas grand chose passé un front dont l'épaisseur demeure faible, ce qui favorise les percées profondes qui désorganisent très facilement le dispositif.
Clairement le choix de s'arc-bouter sur la Somme est mauvais, dans la mesure où les Allemands occupent déjà les passages du fleuve, il est également mauvais car il oblige l'armée française à un grand écart qui n'est pas tenable du fait des ressources disponibles. Il fallait envisager un repli plus profond sur la position Seine-Ligne Chauvineau-Marne voire plus loin encore sur la Loire mais là on sort du domaine purement militaire puisque cela imposait d' accepter de perdre le potentiel industriel de la zone évacuée et certainement un exode massif de population difficile à gérer.
Quant aux forces disponibles dans l'est et le sud est (les deux divisions de réserves de l'armée des Alpes) il aurait fallu une intuition géniale pour les utiliser, tout ou partie en couverture sur l'axe St Dizier-Langres. Cela aurait nécessité une lourde réorganisation des DI de l'est pour leur donner un peu de mobilité comme on l'a fait pour la 2e et la 8e DLIC lorsqu'il a fallu les engager tardivement.
C'est à peu près le seul mouvement que j'estime possible compte tenu des impératifs de transport. possible mais bien improbable...

Pontus

merci pour ce message donc la ligne Somme-Aisne est un mauvais choix mais reculer sur la seine voire sur la loire aurait certainement totalement démoralisé les troupes ... alors en tenant comptede la vitesse imprimée par les panzern et de la tactique obsolète du commandement... le choix est dèlicat et on peut dire que la bataille est franchement mal engagée dès le 13 mai et le passage de la meuse car il n'y a pas de troupe en place derrière à cause de l'opération"Bréda"
alors quelle est la moins mauvaise solution ? La Seine ? où toutes les troupes auraient été rassemblées avec les troupes de l'est ?
cette question n'aura pas de réponse
par contre j'aurais aimé avoir des détails sur Condé Folie , les coloniaux et les pont de chemin de fer non sabotés...

Vincent