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| La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... | |
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+9Claude Girod Louis Martel Daniel Laurent dhouliez François Delpla Loïc M. Louis Capdeboscq Eric Denis françois vauvillier 13 participants | |
Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 9 Aoû 2012 - 9:13 | |
| il est indéniable que Weygand -en présence de ses principaux subordonnés- a évoqué l'armistice dès le 26 mai, comme une solution ultime à la défaite annoncée. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant qu'aucun de ceux-ci, ni lui-même, ne se soient élevés à la hauteur d'une véritable réflexion stratégique ! Tout devait être fait pour livrer sur la Somme un baroud d'honneur, le dernier carroussel de l'armée française, sachant qu'il était vain d'espérer une victoire, sentiment partagé par Prételat, Georges et Huntziger... On ne peut reprocher à Prételat que le souci de ne pas se dessaisir de ses dernières divisions, préoccupation ordinaire du chef d'un groupement important de notre armée. Mais c'était à Weygand de s'élever au-dessus de ces considérations et d'imposer la vigueur nécessaire en vue de la victoire ! Il était tout simple de retirer les dernières divisions du GA.2 pour les porter sur la Somme et l'Aisne, sous réserve de ne pas amoindrir les défenses de la ligne Maginot. Elles étaient faibles au niveau de la trouée de la Sarre et de l'Alsace. Il convenait donc d'y laisser les troupes mobiles indispensables pour la défense et reporter tout le reste là où notre front était le plus faible et devait nécessairement craquer.
Pour les justificatifs et les détails :
http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=1040
Bonne lecture.
_______________________
Autre composition théorique des prélèvements à effectuer sur le GA.2 :
Pour la Xème armée :
6ème CA Loizeau (venant de la IIIème armée) :
20ème DI (sera prélevée le 7 juin pour la VIème armée) 51ème DI (retirée du 42ème CAF) 56ème DI
Pour la VIIème armée :
12ème CA Champon (venant de la Vème armée) :
30ème DIa 58ème DI (retirée du 42ème CAF) 70ème DI
A la VIème armée :
57ème DI (sera prélevée le 9 juin pour la VIème armée, venant de la VIIIème) 2ème DIp (le 4 juin, en réserve du GA.2)
Au total, donc : 2 EOCA et 8 DI.
Dernière édition par BRH le Mar 21 Aoû 2012 - 12:06, édité 1 fois |
| | | françois vauvillier GBM
Nombre de messages : 3859 Localisation : Paris Date d'inscription : 09/10/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 9 Aoû 2012 - 9:51 | |
| - Citation :
- il est indéniable que Weygand -en présence de ses principaux subordonnés- a évoqué l'armistice dès le 26 mai, comme une solution ultime à la défaite annoncée. Dans ces conditions, il n'est pas étonnant qu'aucun de ceux-ci, ni lui-même, ne se soient élevés à la hauteur d'une véritable réflexion stratégique ! Tout devait être fait pour livrer sur la Somme un baroud d'honneur, le dernier carroussel de l'armée française, sachant qu'il était vain d'espérer une victoire, sentiment partagé par Prételat, Georges et Huntziger... On ne peut reprocher à Prételat que le souci de ne pas se dessaisir de ses dernières divisions, préoccupation ordinaire du chef d'un groupement important de notre armée. Mais c'était à Weygand de s'élever au-dessus de ces considérations et d'imposer la vigueur nécessaire en vue de la victoire ! Il était tout simple de retirer les dernières divisions du GA.2 pour les porter sur la Somme et l'Aisne, sous réserve de ne pas amoindrir les défenses de la ligne Maginot. Elles étaient faibles au niveau de la trouée de la Sarre et de l'Alsace. Il convenait donc d'y laisser les troupes mobiles indispensables pour la défense et reporter tout le reste là où notre front était le plus faible et devait nécessairement craquer.
Pour les justificatifs et les détails :
http://www.empereurperdu.com/tribunehistoire/viewtopic.php?f=12&t=1040
Bonne lecture. Bonjour BRH, C'est un point de vue qui ne laissera pas indifférent, et assurément un thème de polémique comme vous les aimez particulièrement. Pour autant, il n'est nul besoin de l'imprimer en gras. Le gras n'est à utiliser que pour souligner un mot bien précis dans une phrase (quoiqu'à cet égard, la mise en italiques soit préférable), ou bien encore pour séquencer, par des sous-titres, une suite de propositions dans un texte structuré, dans un ordre de bataille, etc. Bien cordialement François |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 9 Aoû 2012 - 10:13 | |
| Ce n'est pas intentionnel, car c'est la reprise d'un texte publié sur mon forum. Je laisse le soin aux administrateurs de le remettre aux normes. |
| | | Eric Denis Admin
Nombre de messages : 7234 Age : 57 Localisation : Toulon Date d'inscription : 04/05/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 9 Aoû 2012 - 10:36 | |
| (note de modération : c'est chose faite) _________________ Cordialement Eric Denis
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| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 9 Aoû 2012 - 12:22 | |
| Merci. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 9 Aoû 2012 - 20:52 | |
| En supplément, deux commentaires des subordonnés de Weygand sur l'ordre de repli tardif du GA.2 :
"En refusant d'admettre ce repli, décision sur laquelle il ne revint que le 12 juin, le général en chef avait scellé le sort des forces de l'Est."
Général Prételat : le destin tragique de la ligne Maginot (cité par le colonel Goutard).
"C'est une ineptie criminelle que d'avoir ordonné le 12 juin l'évacuation de la ligne Maginot par des troupes lourdes et lentes, dont la retraite était coupée."
Général Bourret, commandant la Vème armée (cité par le colonel Goutard). |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 10 Aoû 2012 - 10:59 | |
| - Citation :
- En supplément, deux commentaires des subordonnés de Weygand sur l'ordre de repli tardif du GA.2 :
"En refusant d'admettre ce repli, décision sur laquelle il ne revint que le 12 juin, le général en chef avait scellé le sort des forces de l'Est."
Général Prételat : le destin tragique de la ligne Maginot (cité par le colonel Goutard).
"C'est une ineptie criminelle que d'avoir ordonné le 12 juin l'évacuation de la ligne Maginot par des troupes lourdes et lentes, dont la retraite était coupée."
Général Bourret, commandant la Vème armée (cité par le colonel Goutard). Je comprends mal la thèse développée. Prételat accuse Weygand d'avoir donné l'ordre de repli trop tard, Bourret l'accuse d'avoir ordonné le repli (donc trop tôt), et c'est la faute de Weygand ? Pour remettre les choses un peu en perspective: 1. Le G.A.2. n'avait pas assez d'unités pour garnir son secteur du front avec la densité de troupes que les règlements estimaient nécessaire, d'où l'insistance de son chef, le général Prételat, pour avoir des renforts et sa réticence marquée à se séparer d'unités sous son commandement. 2. Au niveau stratégique, le G.A.2. avait trop d'unités, compte tenu du plan français et des manques existants ailleurs. Prételat avait visiblement suffisamment de poids pour résister aux directives du GQG lui retirant des unités, et Gamelin a voulu croire (aussi parce qu'aider le G.A.2. à résister au GQG lui permettait d'affaiblir son rival, Georges) que le G.A.2. était une sorte de réserve stratégique, puisqu'à partir du moment où elle voyage en train une unité peut être stationnée à peu près n'importe où (c'est ce qu'il écrit dans ses mémoires pour se justifier). Or Gamelin avait tort, et quand on s'est mis à vider le G.A.2. en catastrophe on s'est rendu compte que le débit du rail n'était pas infini, surtout sous les attaques allemandes. 3. Le 26 mai, Weygand fait tout à fait preuve de réflexion stratégique: il estime la bataille de France perdue (il a raison), et il réfléchit à ce qui va se passer ensuite. Pour lui, la fin de la France veut dire la fin de la guerre à la 1871. C'est tout à fait une réflexion stratégique, même si elle est erronée. Il aménage donc ses forces pour livrer une dernière bataille d'arrêt. Il n'est pas prouvé que le G.A.2. était encore, début juin, suffisamment bien doté pour pouvoir sans risque alimenter la bataille plus à l'ouest. C'est un fait que les Allemands ont percé à l'ouest, mais cela n'avait rien d'inévitable. 4. Une fois que le front est percé, les ordres de repli sont trop tardifs parce que le haut commandement est mal informé de la situation. Ce n'est pas spécifique aux troupes de la Ligne Maginot. 5. Fallait-il demander aux troupes du G.A.2. de mourir sur place ? Leurs positions n'étaient pas particulièrement fortes contre une attaque à front renversé. Il a été choisi de les évacuer, au cas où, de la même manière qu'on a fait replier le reste de l'armée. Avant de critiquer cette décision, encore faudrait-il argumenter concrètement sur l'occasion supposément en or qui a été manquée. La qualifier d'ineptie criminelle ne dit rien sur ce qui se serait passé si la décision n'avait pas été prise, ni en quoi ce scénario aurait été préférable. |
| | | Loïc M. Commandant
Nombre de messages : 619 Date d'inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 10 Aoû 2012 - 11:55 | |
| - Louis Capdeboscq a écrit:
- Je comprends mal la thèse développée. Prételat accuse Weygand d'avoir
donné l'ordre de repli trop tard, Bourret l'accuse d'avoir ordonné le repli (donc trop tôt), et c'est la faute de Weygand ? On dirait plutôt que Bourret est d'accord avec Prételat : donner le 12 juin cet ordre, auquel tout le monde est contraint d'obéir, est criminel, dans la mesure où ces unités lentes vont se faire surprendre en plein mouvement, alors que la direction que prennent les pointes blindées allemandes se dessine (et les Français ne l'ignorent pas), en particulier en direction de Saint-Dizier. Donc en gros le raisonnement serait : dans la mesure où Weygand a très bien compris, début juin, que sa ligne ne pourra pas tenir, mais qu'il convient de préserver des troupes pour maintenir l'ordre en vue d'un inévitable armistice, pourquoi ne pas avoir pris la décision suivante à partir du 5 juin (voire même avoir ordonné son étude dès l'isolement des forces du nord) : repli du GA2 (de façon compatible avec ses possibilités de mouvement évidemment) en direction d'une ligne Morvan-Saône-Jura (je simplifie), quitte à laisser les équipages de casemates seuls (avec consigne de tenir puis détruire tout ce qui peut l'être) ? Edit : ajout de la fin de phrase "alors que"
Dernière édition par Loïc M. le Mar 14 Aoû 2012 - 12:09, édité 2 fois |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 10 Aoû 2012 - 11:59 | |
| Non, Prételat et Bourret sont d'accord. Le repli est ordonné trop tard. Mais Bourret ne mâche pas ses mots. Il évoque plus particulièrement les régiments de forteresse, inaptes à la manoeuvre. Trop tard pour les divisions d'infanterie, parce que elles ne pourront gagner de vitesse les panzers, bien trop tard pour les régiments de forteresse, encore plus lents, compte-tenu des moyens de transports quasi-inexistants.
Le GA.2 était protégé par le Rhin et la ligne Maginot. Les règlements concernant la densité des troupes pour occuper un secteur de front n'avaient donc pas à s'appliquer. Mais il est vrai que Prételat fera comme si...
Certes, il n'est pas prouvé que l'on pouvait encore dégarnir le GA.2 sans risque, début juin, mais il était certain que le front serait enfoncé sur la Somme, si on ne le renforçait pas. Là où la ligne Maginot était puissante (à l'exclusion donc de la trouée de la Sarre et de l'Alsace), il était possible de se passer des GU. L'expérience a d'ailleurs prouvé l'évidence de cette réalité. Enfin, les Allemands ne pouvaient pas attaquer partout à la fois. Comme prévu, ils ont attaqué en masse sur la Somme et sur l'Aisne. Ils ont attaqué le 14 juin le secteur de la Sarre où ils ont été repoussés avec de grandes pertes. Et franchi le Rhin le 15 juin. Mais, à cette date, notre dispositif était déjà en retraite.
Pour en revenir à Bourret, il aurait préféré que les troupes de forteresse se retranchent sur place. Certes, elles auraient été encerclées, mais elles auraient disposé de tous les stocks (nourriture, munitions) accumulés sur place. Condé partageait cet avis et a évacué Metz à regret. Il semble qu'il voyait un peu plus large que Bourret car il avait songé à défendre le cours de la Meurthe. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Ven 10 Aoû 2012 - 12:09 | |
| - Loïc M. a écrit:
Donc en gros le raisonnement serait : dans la mesure où Weygand a très bien compris, début juin, que sa ligne ne pourra pas tenir, mais qu'il convient de préserver des troupes pour maintenir l'ordre en vue d'un inévitable armistice, pourquoi ne pas avoir pris la décision suivante à partir du 5 juin (voire même avoir ordonné son étude dès l'isolement des forces du nord) : repli du GA2 (de façon compatible avec ses possibilités de mouvement évidemment) en direction d'une ligne Morvan-Saône-Jura (je simplifie), quitte à laisser les équipages de casemates seuls (avec consigne de tenir puis détruire tout ce qui peut l'être) ? En effet, Loïc. Mais cela, c'est le raisonnement de Prételat. Huntziger le partage. Cela dit, les troupes rendues ainsi disponibles, pouvaient alors être transférées sur l'Aisne et la Somme. Personne ne l'a suggéré, surtout pas Prételat. Tous les grands subordonnés de Weygand partageaient sa conviction (Besson, Huntziger, Prételat, Touchon). L'armée français était vaincue, il n'y avait aucun espoir de rétablir la situation. Il semble tout de même que Frère et Héring étaient un peu moins pessimistes. Doumenc et Réquin aussi, dans une certaine mesure. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 14 Aoû 2012 - 11:28 | |
| A noter l'appréciation de Roger Bruge qui ne manque pas de pertinence :
"Les historiens de 1939-1940 minimisent pour la plupart l'importance de l'Instruction Personnelle et Secrète n° 1444/3 FT de Weygand, quand ils ne l'escamotent pas purement et simplement. Elle explique pourtant comment l'armée française fut soudain jetée sur les routes, avec des moyens de transport anachroniques, voire inexistants. L'ordre de repli donné par Weygand avait en outre une incidence politique : il obligeait le gouvernement à demander l'armistice au plus vite sous peine de voir déferler l'armée allemande sur l'ensemble du territoire français."
Roger Bruge : "On a livré la ligne Maginot", p.3. Fayard, juin 1981. |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 14 Aoû 2012 - 14:24 | |
| Je ne suis pas d'accord avec l'appréciation de Roger Bruge. Quand il prend ses fonctions, Weygand hérite d'une situation désespérée: à cette date, la bataille de France est déjà perdue. C'est un fait.
Comme c'est un battant, il se bat. Le 25 mai, au cours du conseil, il évoque la possibilité d'un armistice, parce qu'il s'est rendu compte du caractère désespéré de la situation.
Il fait alors adopter, largement par défaut et par faiblesse des politiques censés le superviser et plus occupés à autre chose, sa stratégie consistant à tenter une ultime bataille d'arrêt. Son objectif: prévenir un scénario où le gouvernement se replierait dans les colonies et laisserait l'armée, seule, capituler. Pour lui, pas question de sacrifier l'honneur de l'armée tel qu'il l'entend à ce qu'il considère comme une bande de politicards, veuls, magouilleurs et corrompus.
La décision qu'il prend condamne donc, et Weygand le sait, toute possibilité sérieuse de poursuite de la lutte à l'issue de la bataille de France. On peut certainement critiquer Weygand d'avoir fait ce choix, même si personnellement le blâme me semble devoir porter en premier lieu sur le gouvernement, censé le superviser, et qui a laissé faire.
L'armée française livre cette ultime bataille du mieux qu'elle le peut. Cela n'est pas assez. Une fois le front enfoncé, Weygand doit donner un ordre de repli général, qui se transforme assez logiquement en déroute.
Je pense qu'il est non seulement inexact, mais profondément injuste, d'accuser cet ordre d'avoir eu des motifs politiques. Weygand a déjà obligé le gouvernement à demander l'armistice, quand il a préconisé cette stratégie de la bataille sur la Somme et l'Aisne, stratégie qui ne pouvait se traduire en cas d'échec (probable) que par une déroute généralisée. En revanche, je pense qu'on ne peut douter du patriotisme et du dévouement de Weygand, à son pays et à son armée sinon à son gouvernement: il fait de son mieux. Il déploie toutes les unités qu'il estime pouvoir déployer, et il ne donne l'ordre de repli que lorsque le gros de l'armée est en passe d'être encerclé et disloqué. Je trouve par ailleurs incohérent de l'accuser d'avoir fait replier le front trop tôt et la Ligne Maginot trop tard... |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 14 Aoû 2012 - 15:44 | |
| On ne peut affirmer qu'à la date du 25 mai, la bataille de France est déjà perdue. Le poser comme un fait incontestable ne me semble pas découler d'une logique mathématique, sauf à considérer que "ça c'est passé ainsi, car cela ne pouvait se passer autrement."
D'ailleurs, s'il se bat, c'est qu'il en a reçu l'ordre. Toutefois, s'il estimait que c'était une tentative sans espoir, il n'avait qu'à mettre sa démission dans la balance, ce qu'il s'est bien gardé de faire...
Quant à "prévenir un scénario où le gouvernement se replierait dans les colonies et laisserait l'armée, seule, capituler", c'est bel et bien un acte politique. Et dans ce cas, il outrepasse les devoirs de sa charge. Sauver l'honneur de l'armée tel qu'il l'entend, c'est quand même fort de café !
D'autant que -désolé de me répéter- il n'envisage pas un seul instant de se donner les moyens de vaincre.
En fait, malgré les pressions, il poursuit le but que vous avez défini. Tenir une ligne le plus longtemps possible qui se raccorde à la ligne Maginot. Puisque l'on passe de la Somme et de l'Aisne à la Seine et à la Marne, ne donner l'ordre aux armées de l'est de décrocher que lorsque le fleuve et son affluent si symbolique seront franchies, pour contraindre le gouvernement à se résigner à l'armistice.
Reynaud n'a pas su trancher. Il fallait solliciter un armistice dès le 26 mai ou bien mener la lutte avec la farouche détermination de vaincre. C'est pour cela qu'il est allé à Londres : convaincre Churchill de négocier. En cas de refus, exiger alors que l'Angleterre s'engage à fond dans le combat commun, notamment par l'engagement de la RAF. En résumé : 20 squadrons (toujours promis, jamais donné) ou l'armistice immédiat. Mais Reynaud était trop mou pour en imposer à un Churchill...
Reynaud n'a suivi qu'une politique filandreuse, laissant à Weygand le soin d'orienter la situation sur le terrain à sa guise (dans le cadre de l'autonomie que voulait bien lui laisser l'ennemi). Car -au fond- Reynaud lui-même était convaincu de la nécessité d'un armistice, alors même qu'une majorité de ministres était d'un avis contraire. Ni lui, ni Weygand, n'étaient les chefs providentiels pour barrer la route au désastre.
Ps : j'ai fait une petite recherche pour trouver les ordres préparatoires à la constitution de deux masses blindées, comme il aurait été envisagé dès le 28 mai (selon Doumenc). Mais je n'ai rien trouvé encore (en dehors de ceux du 3 juin), ce qui ne signifie pas que de tels ordres n'aient pas existé, ce que je reconnais bien volontiers. |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mar 14 Aoû 2012 - 22:23 | |
| - BRH a écrit:
- On ne peut affirmer qu'à la date du 25 mai, la bataille de France est déjà perdue. Le poser comme un fait incontestable ne me semble pas découler d'une logique mathématique, sauf à considérer que "ça c'est passé ainsi, car cela ne pouvait se passer autrement."
Il ne s'agit pas d'une logique mathématique. J'ai écrit "situation désespérée" pour le 25 mai, et j'ai écrit que lorsque Weygand prend le commandement la campagne est déjà de facto perdue. Compte tenu de la situation sur le terrain, il faudrait un miracle ou bien une énorme série d'erreurs des Allemands pour que la France ne tombe pas. - BRH a écrit:
- D'ailleurs, s'il se bat, c'est qu'il en a reçu l'ordre. Toutefois, s'il estimait que c'était une tentative sans espoir, il n'avait qu'à mettre sa démission dans la balance, ce qu'il s'est bien gardé de faire...
Quant à "prévenir un scénario où le gouvernement se replierait dans les colonies et laisserait l'armée, seule, capituler", c'est bel et bien un acte politique. Et dans ce cas, il outrepasse les devoirs de sa charge. Sauver l'honneur de l'armée tel qu'il l'entend, c'est quand même fort de café ! Comprenons-nous bien. Je ne défends pas la weltanschauung de Weygand. Je ne défends pas ses choix politiques. Je ne défends pas la stratégie qui en découle. Je ne pense pas qu'il pouvait démissionner - dans la situation telle qu'elle était, cela aurait équivalu à un abandon, peu dans son caractère - mais je suis d'accord pour dire qu'orienter le débat stratégique vers l'alternative "la bataille de la dernière chance ou (puis) l'armistice" n'était pas dans ses attributions. Ce que je défends, c'est qu'une fois la bataille engagée il ait cherché à la saboter pour arriver plus vite à l'armistice. C'est tout de même un patriote, il préfèrerait une victoire à une défaite, et le verdict de Roger Bruge que vous avez cité laisse lourdement entendre que Weygand a fait exprès de couler la barque. Je pense qu'il faudrait des preuves beaucoup plus solides que ce qui a été avancé jusqu'ici (c'est à dire: rien) avant de retenir ce scénario. - BRH a écrit:
- D'autant que -désolé de me répéter- il n'envisage pas un seul instant de se donner les moyens de vaincre.
De quels "moyens de vaincre" parlez-vous ? - BRH a écrit:
- En fait, malgré les pressions, il poursuit le but que vous avez défini. Tenir une ligne le plus longtemps possible qui se raccorde à la ligne Maginot. Puisque l'on passe de la Somme et de l'Aisne à la Seine et à la Marne, ne donner l'ordre aux armées de l'est de décrocher que lorsque le fleuve et son affluent si symbolique seront franchies, pour contraindre le gouvernement à se résigner à l'armistice.
Je n'ai pas défini son but comme incorporant la Ligne Maginot. Le but tel que je l'ai défini (je suis loin d'être le seul, soit dit en passant !) est de livrer une bataille d'arrêt. Ce qu'on a appelé la ligne Weygand correspond à la ligne jugée la plus favorable pour livrer cette bataille. La Ligne Maginot, comme vous l'avez souligné, est une position forte. Il n'existe pas de position en retrait de cette ligne qui soit susceptible d'être tenue aussi fortement avec les mêmes troupes - idéalement avec moins. D'où le choix de l'intégrer au dispositif. On peut discuter de l'opportunité de laisser telles ou telles divisions à tel et tel endroit. On peut faire l'hypothèse que des transferts supplémentaires étaient possibles (et cela ne peut rester qu'une hypothèse, compte tenu de ce qu'écrit Doumenc justement). On peut difficilement avancer comme des faits établis ce qui n'est qu'un tissu de conjectures comme vous le faites ci-dessus. - BRH a écrit:
- Reynaud n'a pas su trancher. Il fallait solliciter un armistice dès le 26 mai ou bien mener la lutte avec la farouche détermination de vaincre.
Reynaud était partisan de la poursuite de la lutte, mais il n'a pas su imposer son point de vue. Je ne pense pas qu'il était trop mou, en revanche il manquait certainement du charisme et des appuis politiques nécessaires à entrainer son gouvernement derrière lui, d'autant que le parti de la paix y était lourdement représenté. - BRH a écrit:
- Car -au fond- Reynaud lui-même était convaincu de la nécessité d'un armistice, alors même qu'une majorité de ministres était d'un avis contraire.
Pourrais-je avoir les éléments factuels qui vous permettent d'affirmer cela sur Reynaud, alors que lui-même a écrit l'inverse et que le peu que l'on connait des réunions corrobore ses dires sur ce point ? Le parti de la paix s'est au contraire constamment renforcé au cours de la période, et d'ailleurs chacun savait que si Reynaud tombait son successeur ferait partie de cette frange là. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 15 Aoû 2012 - 10:13 | |
| A partir de certains ordinateurs, le lien indiqué dans mon premier message n'est pas opérationnel. C'est embêtant pour la compréhension de l'ensemble... |
| | | françois vauvillier GBM
Nombre de messages : 3859 Localisation : Paris Date d'inscription : 09/10/2006
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 15 Aoû 2012 - 10:43 | |
| Bonjour BRH, bonjour à tous, Je ne souhaite pas intervenir dans ce débat. Ma contribution se résumera à deux choses. 1) Cet extrait du fil que vous avez cité en référence de votre premier post — j'ai suivi le lien —, et qui centre bien la question (plus exactement qui délivre la sentence de Roger Bruge) : - Citation :
- Comme le note encore Roger Bruge, [le 26 mai] "un véritable dialogue de sourds s'engage, Prételat indiquant qu'il est bon de prévoir le pire et qu'une évacuation de la position fortifiée doit être dès maintenant envisagée." Le généralissime réplique que "l'opinion publique n'acueillerait pas sans émotion l'annonce de l'abandon de la ligne Maginot." Il ajoute une ultime raison : "Il est inutile de songer à un repli car, depuis hier, je suis d'accord avec le chef du gouvernement pour jouer le tout pour le tout sur la Somme et l'Aisne où nous nous battrons sans esprit de recul."
Mais Prételat sait que le front en question ne permet pas de constituer un barrage solide devant la supériorité de l'ennemi. Il n'ignore pas non plus que le généralissime ne dispose plus de réserves suffisantes (et il n'est pas disposé à y pallier avec les forces qui lui restent). Il pousse alors Weygand dans ses derniers retranchements afin de le contraindre à révéler le fond de sa pensée ; il ose poser la question ultime : "Et si nous sommes enfoncés sur la Somme et l'Aisne ?
-Si nous sommes enfoncés, nous prendrons les décisions qui s'imposent. -Mais encore ? -Il faudra demander l'armistice, lâche Weygand d'une voix glaciale.
Bruge ne peut s'empêcher de le noter : "6 jours seulement après sa prise de commandement, Weygand en est là. Dans son esprit, la bataille de France est perdue puisqu'il na pas les moyens de la livrer avec succès. L'armée française va brûler ses dernières cartouches sur la Somme et l'Aisne et après ce sera la fin." 2) Une observation d'ordre militaro-industriel. La ligne Weygand (Somme-Aisne-ligne Maginot) est déterminée par différentes contingences dont une, cruciale, est généralement passée sous silence : la capacité du territoire national à alimenter la bataille par le maintien d'une industrie de guerre active. J'ai brièvement écrit là-dessus il y a vingt ans, une page synthétique au sein du premier chapitre de L'Automobile sous l'Uniforme (je suis en vacances, je ne l'ai pas sous les yeux). C'est une des clés du problème posé par la situation militaire fin mai 1940. On peut gloser à l'infini sur le déplacement de telle ou telle division à tel moment. On peut imaginer, en uchronie, toutes les solutions alternatives possibles, notamment celle développée dans La France continue la Guerre. Il n'en demeure pas moins que le choix de la bataille sans esprit de recul sur la ligne Weygand est la plus logique dès lors que l'on n'a pas entériné la défaite en métropole.C'est là le sens géostratégique qu'il faut donner, il me semble, au choix du général Weygand. Sur ce, je quitte le débat car il va entrer, dans la seconde, en pleine matière molle. Bonne continuation, et cordialement à tous François |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 15 Aoû 2012 - 11:39 | |
| Merci pour votre opinion, cher François Vauvillier. Pour un directeur de Revues, vous êtes très compétent en histoire. Mais nullement qualifié pour porter des jugements sur votre soi-disant matière molle... |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 15 Aoû 2012 - 12:38 | |
| François Vauvillier n'a porté aucun jugement, sauf sur le contenu de cette discussion pour expliquer qu'il s'en retirerait. Il a en revanche contribué au débat en apportant une clarification - le lien qui manquait, dont il a cité le contenu au lieu de se contenter de mentionner que sur certains navigateurs cela ne passait pas - et en versant au dossier l'information de l'économie de guerre.
Dit plus simplement: la France ne pouvait espérer arrêter l'Allemagne sur la Loire. Outre le fait que le front n'y aurait pas été plus facile à défendre, le pays aurait été hors d'état de poursuivre la guerre car son économie aurait été durablement désorganisée.
Le pari de Weygand, c'est de chercher à arrêter les Allemands. Replier les troupes de la Ligne Maginot n'arrête pas les Allemands, parce qu'il n'existe pas de position de repli plus forte en arrière. Le repli ne s'inscrit donc que dans une stratégie d'abandon du territoire national et de poursuite de la guerre depuis les colonies. Weygand était en désaccord avec cette stratégie, ne la jugeant pas réaliste. Il était loin d'être le seul: une majorité de ses homologues semble avoir partagé son point de vue. A partir de là, il a décidé de tout faire pour garantir que sa stratégie - bataille d'arrêt, puis armistice au besoin - prévaille sur la stratégie de repli. On peut considérer qu'il n'aurait pas dû (je doute que ces reproches le touchent), mais on ne peut pas l'accuser d'avoir saboté la bataille d'arrêt proprement dite.
J'ai davantage de respect pour les compétences de Weygand à organiser une ligne de défense que pour des considérations fondées sur la lectures des cartes - forcément sommaires - qui sont reproduites sur ce forum, ainsi que sur l'absence d'opposition catégorique de Doumenc dans ses mémoires (le pauvre Doumenc n'ayant pas prévu que Bruno Roy-Henry viendrait le citer comme témoin n'a pas pensé à le préciser), ou que sur une sentence à l'emporte pièce, fût-elle de Roger Bruge.
La démonstration qu'il aurait accéléré la chute de sa propre ligne défensive reste donc à faire. |
| | | Loïc M. Commandant
Nombre de messages : 619 Date d'inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 15 Aoû 2012 - 13:01 | |
| Le jugement que porte Crémieux-Brilhac sur Weygand est néanmoins sévère, à la lumière de son comportement sous Vichy (s'il se désintéressait de la chose politique, il aurait du se retirer une fois sa mission achevée, certes dans l'échec, mais pas dans le déshonneur). Il ne fait aucun doute que Weygand se rend très rapidement compte que la bataille est perdue. On a bien compris qu'il n'approuve pas une poursuite de la lutte à partir des colonies (ni dans un réduit breton, ni derrière la Loire). On peut donc se demander pourquoi il ne cherche pas à imposer l'armistice alors que les Allemands ne contrôlent que le nord de la France, ce qui est déjà non seulement un traumatisme, mais aussi un handicap sérieux pour une reconstruction du pays. |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 15 Aoû 2012 - 16:31 | |
| N'allons pas trop vite, SVP... Personne n'a reproché à Weygand d'avoir livré bataille sur la Somme. Quelques-uns lui reprochent de n'avoir pas mis toutes les chances de son côté, ce qui est un peu différent. J'en suis, même si cela me vaut les sarcasmes des uns et des autres. Il ne pouvait être question d'arrêter les Allemands sur la Loire. La Seine aurait présentée bien des avantages par rappport à la Somme, mais la ligne à défendre eût été plus longue.
Quant à l'armistice, c'est un autre sujet, même si les questions sont liées. Cependant pour les éléments factuels qui permettent d'affirmer que Reynaud était désireux de solliciter un armistice, il suffit de rappeler le comité du 25 mai et son voyage du lendemain à Londres. A cet instant, on peut dire que Weygand et Reynaud étaient sur la même longueur d'onde. Il fallait quand même demander l'accord de Churchill. Sur ce point, Reynaud a lamentablement cafouillé. Plus exactement, il a été repris en main par Churchill qui lui a imposé sa vision des choses. |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Mer 15 Aoû 2012 - 22:51 | |
| - Loïc M. a écrit:
- On peut donc se demander pourquoi il ne cherche pas à imposer l'armistice alors que les Allemands ne contrôlent que le nord de la France, ce qui est déjà non seulement un traumatisme, mais aussi un handicap sérieux pour une reconstruction du pays.
Parce qu'il veut que ce soit le gouvernement qui le demande. Il ne veut ni d'une capitulation de l'Armée pendant que les politiciens qu'il méprise iront en Angleterre ou en Algérie, ni que l'Armée porte la responsabilité de l'armistice en étant la première à le demander. Il a le sentiment d'avoir été clair lors du conseil du 25 en posant les termes de sa stratégie: la victoire dans la bataille à venir, ou l'armistice. S'il n'a pas voulu insister et réclamer tout haut l'armistice, c'est une fois de plus pour défendre l'honneur de l'Armée tel qu'il l'entend. On peut le critiquer pour avoir voulu sortir de son rôle en influant sur des décisions politiques. On peut le critiquer pour son zèle dans l'application de la Révolution Nationale dans les territoires sous sa responsabilité (en AFN sous Vichy). Mais je ne pense pas qu'on puisse lui reprocher d'avoir sciemment saboté sa bataille. Sa volonté de combattre l'Allemagne est attestée par tant de sources et d'actes qu'elle me semble ne faire aucun doute. |
| | | François Delpla Capitaine
Nombre de messages : 554 Date d'inscription : 05/06/2010
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 16 Aoû 2012 - 5:47 | |
| Bonjour Je souhaiterais savoir si Alain signerait toujours les lignes suivantes http://www.histoquiz-contemporain.com/Histoquiz/Lesdossiers/LaFrance19391945/juin40/Dossiers.htm : - Citation :
- Le
5 au soir, le général Frère, qui commande l’aile gauche, félicite ses troupes et, désobéissant à Weygand, leur indique les positions de repli ou elles se porteront quand la situation deviendra intenable. Weygand le découvre le 6 a 11 heures du matin et s’insurge auprès des supérieurs de Frère, les généraux Besson et Georges.
Mais une vive polémique s’engage alors et, a 6 heures du soir, Weygand cède et autorise la retraite. Si oui, le lièvre très intéressant soulevé par BRH me paraît pouvoir se résoudre ainsi : - Weygand fétichise la bataille de la somme, qui en fait n'en est pas une, avec ce que cela suppose d'incertitude, mais un simple baroud à l'issue connue. Il faut démontrer que l'armée française a "sauvé l'honneur" en se battant "sans esprit de recul", lui-même ayant la ferme intention de mettre son poids dans la balance pour un armistice quand "l'épuisement des moyens" sera en vue. Ce qui contrarie le scénario, c'est la très vive explication du 6 entre les grands commandants, qui débouche sur la défaite de la stratégie de Weygand... et accouche d'une quasi-absence de stratégie et de dix jours de flottements. Besson obtient de pouvoir faire retraite, donc la question de l'armistice n'a plus la netteté de cristal que Weygand lui avait, avant le 5, conférée. - Le "roque" des divisions de la ligne Maginot (ou de sa région), interrompu pendant plusieurs jours, reprend le 4. Il n'est pas impossible qu'il y ait des explications à Vincennes. En attendant que quelqu'un s'y colle, on peut relever des facteurs qui ont pu motiver cette décision dans l'esprit de Weygand : -la crainte (issue notamment du comportement décevant, pour lui, d'un de Gaulle, suspect d'influencer Reynaud dans le "mauvais" sens) que l'armistice ne soit pas si facile à obtenir : il faudrait donc masser encore plus de moyens sur la Somme et l'Aisne, pour démontrer encore mieux que tout est perdu dès que cette ligne est percée; -la crainte que Prételat ou d'autres ne replient ces troupes vers le sud. |
| | | Loïc M. Commandant
Nombre de messages : 619 Date d'inscription : 12/01/2009
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 16 Aoû 2012 - 6:27 | |
| - Louis Capdeboscq a écrit:
- Il a le sentiment d'avoir été clair lors du conseil du 25 en posant les termes de sa stratégie: la victoire dans la bataille à venir [...]
Alors qu'il sait déjà (et il n'est pas le seul) que cette bataille ne peut être gagnée ? - Louis Capdeboscq a écrit:
- On peut le critiquer pour avoir voulu sortir de son rôle en influant sur des décisions politiques. On peut le critiquer pour son zèle dans l'application de la Révolution Nationale dans les territoires sous sa responsabilité (en AFN sous Vichy). Mais je ne pense pas qu'on puisse lui reprocher d'avoir sciemment saboté sa bataille. Sa volonté de combattre l'Allemagne est attestée par tant de sources et d'actes qu'elle me semble ne faire aucun doute.
Non, il n'a pas saboté sa bataille, mais n'a pas fait preuve d'une grande réflexion stratégique non plus. |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 16 Aoû 2012 - 9:13 | |
| - Loïc M. a écrit:
- Alors qu'il sait déjà (et il n'est pas le seul) que cette bataille ne peut être gagnée ?
Cf. mon premier message sur le sujet. La bataille est a priori perdue, et Weygand le sait, même si un miracle reste toujours possible (on pense alors à un nouveau "miracle de la Marne"). Sa stratégie est de jouer le tout pour le tout sur cette bataille. L'avantage, c'est qu'il donne un maximum de chances audit miracle de se produire, l'inconvénient c'est que si tout se passe normalement (c.a.d. absence de miracle) la France perdra la guerre quand elle aura perdu cette bataille. Une fois de plus, il veut mettre le gouvernement devant le fait accompli d'une destruction complète des capacités de résistance en cas de défaite, afin de l'obliger à prendre ses responsabilités (puisque de son point de vue c'est le gouvernement qui est responsable de la situation) et demander l'armistice. - Loïc M. a écrit:
- Non, il n'a pas saboté sa bataille, mais n'a pas fait preuve d'une grande réflexion stratégique non plus.
Je dirais plutôt qu'il n'a pas fait preuve de beaucoup d' imagination stratégique. A sa décharge, néanmoins: - Weygand est un officier très conservateur, voire réactionnaire, qui a de surcroît passé la limite d'âge. Il est difficile d'attendre de lui qu'il se montre particulièrement imaginatif. - Weygand pense, comme une écrasante majorité de ses concitoyens, que la chute de la France signifie la fin de la guerre. Les événements lui ont donné tort, mais la décision de Churchill n'allait pas entièrement de soi, et surtout en 1940 presque tout le monde en France (et en Allemagne ! et dans beaucoup d'autres pays d'Europe...) pensait que la guerre était pratiquement terminée. La vision de la France comme la puissance finalement mineure qu'elle était, comparable en plus gros à la Pologne ou la Belgique, et dont la chute était certes un inconvénient mais pas un événement décisif, cette vision était très éloignée du paysage mental de la plupart des dirigeants de l'époque. - Ses options étaient limitées. Il pouvait soit organiser une action de retardement et replier le maximum de forces vers l'Angleterre et l'AFN, soit exiger du gouvernement qu'il demande l'armistice, soit enfin tenter une dernière bataille sans espoir. La première option ne lui semblait pas militairement réaliste. Elle lui semblait - et, une fois de plus, il était loin d'être le seul - conduire inévitablement à l'armistice mais avec l'intégralité du territoire occupé, la population livrée aux Allemands, et la capitulation en rase campagne de sa chère Armée. La seconde était ce qu'avait fait Ludendorff en 1918. Elle n'était techniquement pas de son ressort - son rôle consistait à décrire la situation, ce qu'il a fait, et à élaborer un plan d'action, ce qu'il a fait aussi - et outrepasser ses attributions en exigeant un armistice aurait désigné l'Armée comme responsable de la capitulation, ce qu'il trouvait inacceptable puisque pour lui c'étaient les politiciens qui avaient conduit le pays au désastre. Restait celle qu'il a choisie et le gouvernement de l'époque, dont une faction significative était favorable à la fin de la guerre, porte une partie de la responsabilité dans ce qui s'est passé. Si Weygand avait été mis au pied du mur et qu'on lui avait ordonné de mettre en place une stratégie différente, il se serait exécuté. Weygand a donc bien fait preuve de réflexion stratégique. Il a une analyse - globalement juste - de la situation militaire, et il se positionne en vue de la situation d'après-guerre. Que sa réflexion ait été erronée, notamment parce qu'il était le prisonnier de ses préjugés, ne veut pas dire qu'elle n'ait pas existé. En ce qui concerne sa conduite de la bataille, il reprend les rênes avec énergie et fait de son mieux. Sa bataille n'est pas menée avec énormément d'imagination, mais les possibilités étaient limitées, et en particulier l'armée française de 1940 - surtout dans l'état où elle se trouvait fin mai ! - n'était pas un organisme facile à manier. Weygand a donc mis en place un front défensif à peu près cohérent, et il s'est surtout consacré à insuffler son esprit combatif à la troupe, non sans succès. Il n'a vraiment pas eu beaucoup de temps pour ce faire, et si l'on peut contester certains arbitrages entre ses subordonnés (p.ex. la décision d'attaquer immédiatement sur Abbeville comme le réclamait le commandant de l'armée tenant le secteur alors que le commandement des chars demandait 2-3 jours pour regrouper et réorganiser ses forces a certainement été une erreur: 2-3 jours plus tard, Abbeville n'était toujours pas prise mais l'armée avait perdu une part significative des précieuses réserves blindées qui lui restaient), il faut être prudents dans nos appréciations: nous avons tous eu beaucoup plus de temps pour réfléchir au problème et peser le pour et le compte que les intervenants, et nous avons accès à beaucoup plus d'informations. |
| | | Louis Capdeboscq Colonel
Nombre de messages : 1335 Localisation : Paris Date d'inscription : 26/05/2007
| Sujet: Re: La faute (?) de Weygand et la colère de Prételat... Jeu 16 Aoû 2012 - 9:31 | |
| - François Delpla a écrit:
- Besson obtient de pouvoir faire retraite, donc la question de l'armistice n'a plus la netteté de cristal que Weygand lui avait, avant le 5, conférée.
Et pourtant personne jusqu'à vous, n'a contesté que lorsque l'armée a entamé son repli c'était contrainte et forcée et pas parce que le commandement ou la troupe avaient jeté l'éponge. Pour les contemporains, la situation militaire a tout à fait la clarté que Weygand souhaitait qu'elle ait. - François Delpla a écrit:
- - Le "roque" des divisions de la ligne Maginot (ou de sa région), interrompu pendant plusieurs jours, reprend le 4.
Sauf que le mouvement de rocade des troupes du G.A.2 n'est pas interrompu pendant plusieurs jours. Voir le message de Louis Martel à la troisième page de ce fil. "On peut", et c'est plus facile, "relever des facteurs [pas tous, seulement ceux qui vont dans le bon sens ?] qui ont pu motiver cette décision dans l'esprit de Weygand" et élaborer ensuite des théories fondées sur ce qu'on s'est imaginé des pensées de ce général, mais il est plus utile de partir d'une compréhension exacte des faits. C'est plus austère, mais dans une démarche historique c'est également plus fécond. |
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