ligne WEYGAND

Oui mais :
combien de parachute étaient disponibles?
combien de chasseur (pilotes) de transport capable de voler de nuits et de ravitaillé un point données avec précision?
combien d'équipage de transport formé à l'aérolarguage?

Je ne suis pas sure que l'armée de l'air était prete pour ce type de mission.

Cela ne devait pas être impossible mais y été t on prêt?

Le ravitaillement nocturne par air des "hérissons" ? Franchement, je n'ai jamais rien lu là-dessus. Dans l'état où elle était, notre aviation en était incapable.

bonjour,
laissons le loisir à Stéphane Ferrard de nous expliquer... "Des ravitaillements de nuit par les airs furent prévus pour les
"hérissons" encerclés mais ne furent pas réalisés pour différentes
raisons."
et il va certainement le faire avec le brio qu'on lui connait
Cdt
Vincent

BRH a écrit:

Bonjour et merci pour les précisions données par Thierry.

D'après les renseignements donnés par la revue Historica n°71, le passage de l'Aisne se serait effectué le 11 juin en soirée (?) à Vic, pour les 9ème et 10ème Panzer.

L'intervention des chars pour repousser la VIème armée de l'Ourcq vers la Marne, le 10 juin est totalement imaginaire. A cette date, ni les 9è et 10è panzer, ni les 3è et 4è n'avaient franchi l'Aisne.

Dans ces conditions, je ne partage pas le point de vue exprimé par Louis. Du fait du repli de la VIIème armée à l'est de l'Oise, la position sur l'Ailette aurait été tournée tôt ou tard.

Je pourrais changer mon point de vue en fonction des précisions apportées sur le franchissement de l'Aisne par le corps blindé de Kleist, s'il s'avérait qu'il soit antérieur au 11 juin...

Si ça peut aider:

http://books.google.fr/books?id=QQAtgHJ9PyUC&pg=PA46&lpg=PA46&dq=franchissement+de+l'aisne+par+les+9+et+10+panzer+division&source=bl&ots=858QmGLZeK&sig=ZR8GIjAOeyzYLaX4P_r16Y2T4UI&hl=fr#v=onepage&q=franchissement%20de%20l'aisne%20par%20les%209%20et%2010%20panzer%20division&f=false

PS: si quelqu'un connait la méthode pour réduire la longueur de lien ??

On peut mettre simplement ceci :
http://books.google.fr/books?id=QQAtgHJ9PyUC&pg=PA46
id = la référence du livre
pg = le numéro de page

Les autres options servent (entre autres) à surligner les mots recherchés.

Merci, mais je l'avais déjà consulté... Malheureusement, les opérations du XVI AK Kleist n'y sont pas décrites. Et très peu des pages sont consultables.

merci pierre pour le lien sur "orage en champagne"
dans cet extrait il est question, par ailleurs, d'un combat à MARCHAULT
"furieux corps à corps"
j'avais déjà posté une question sur le site à ce propos es-ce-que quelqu'un peu me donner quelque chose la dessus (sur le fil idoine)
merci
Vincent

Bonsoir

Pour clairifier mes propos précédents :
visaval a écrit :

Citation :

vous avez semble t il des rapports allemands sur la bataille? pouvez vous nous expliquer l’échec "relatif" de Kleist et le succès "temporaire" de la Xème Armée qui a débouché sur une "impasse tactique" comme vous dites.

La source cité est un article de la Revue historique des armées dont je n'ai pas encore retrouvé le numéro, ni l'année, en deux parties, l'une fondée sur le compte-rendu français, l'autre sur le compte-rendu allemand. C'est donc une source secondaire.
Ce que je décris comme un échec allemand et un succès français, n'est ni relatif, ni temporaire. L'opération que devait mener la 6ème armée allemande a échoué malgré les succès tactiques des XIVème et XVIème AK en raison de la vigueur de la résistance du Xème et Ier corps d'armée qui infligent trois jours de retard sur le plan prévu et des pertes qui commencent à être inquiétantes.
Dès le 7 juin, Bock envisage de réorienter ses blindés vers Rouen dans le sillage du XVème AK. Kleist demande le retrait du XIVème AK pour qu'il soit réengagé à la suite du XVIème. Le 8 au matin, Bock décide de suspendre les attaques du XIVème AK (mal respecté sur le terrain) pour préparer sa cession à la 4ème armée. En fin d'après-midi, avec l'interception de l'ordre de repli diffusé par notre 7ème armée, il annule ses ordres et reprend le plan initial. Mais l'OKW envoie en fin de journée l'ordre de retirer les deux AK pour qu'ils soient réengagés dans la rupture crée par la 9ème armée de Straus.
En conclusion, le 8 juin voit l'enterrement de la manoeuvre prévue initialement par le HG B pour la 6ème armée et son remplacement par une nouvelle. C'est donc un succès opératif pour la 7ème armée de Frère qui en raison des échecs de la 6ème armée de Touchon à droite et de la 10ème armée d'Altmayer à gauche, n'aura aucune incidence sur le sort de la ligne Weygand.

BRH a écrit :

Citation :

L'intervention des chars pour repousser la VIème armée de l'Ourcq vers la Marne, le 10 juin est totalement imaginaire. A cette date, ni les 9è et 10è panzer, ni les 3è et 4è n'avaient franchi l'Aisne.

Je n'ai jamais suggéré cela. Pour reformuler plus simplement mon propos : du 5 au 8 juin, la 9ème armée allemande ouvre une porte que l'armée de Touchon est incapable de refermer. Ce sont ces deux faits qui sont essentiels et signifient que les jours de la ligne Weygand sont comptés. La date à laquelle les panzerdivisionnen franchissent cette porte est d'une importance secondaire sur ce point précis.

Cet épisode est l'exemple parfait montrant que les panzerdivisionnen ne sont pas toutes puissantes et ne sont pas les seules à jouer un rôle dans cette campagne.

Cordialement

Bonsoir Louis,

Juste un détail, pour être certain d'avoir bien compris la fin de votre propos :

"Cet épisode est l'exemple parfait montrant que les panzerdivisionnen ne sont pas toutes puissantes et ne sont pas les seules à jouer un rôle dans cette campagne."

Faut-il comprendre que "les Panzerdivisionen ne sont pas toutes puissantes" (certaines sont effectivement fort démunies en chars) ?

Ou bien, vouliez-vous dire que "les Panzerdivisionen ne sont pas toutes-puissantes" ?

Cordialement,

Thierry Moné

bonsoir Louis,
merci à vous d'avoir éclairci vos propos et donné votre point de vue qui se justifie de façon claire...
c'était ce que je souhaitais : que vous donniez votre point de vue
donc la 7ème armée est victorieuse ces jours là... ( c'est pas la 5ème Frère ?)
pouvez vous développer un peu ?
très cordialement
Vincent

Louis Martel a écrit:

du 5 au 8 juin, la 9ème armée allemande ouvre une porte que l'armée de Touchon est incapable de refermer. Ce sont ces deux faits qui sont essentiels et signifient que les jours de la ligne Weygand sont comptés. La date à laquelle les panzerdivisionnen franchissent cette porte est d'une importance secondaire sur ce point précis.

Effectivement, je vous accorde que le franchissement de l'Aisne par la 9ème armée de Strauss est un point que l'on a longtemps négligé, comme l'a souligné Claude Paillat. De même que l'incapacité de Touchon à s'y opposer. J'ai le sentiment que ce dernier a été dominé moralement par son adversaire. Cependant, comme je l'ai rappelé, quand Soissons tombe, Rommel est en route pour les ponts d'Elbeuf et sur le point d'achever la séparation de la Xème armée. Le lendemain 9, c'est Guderian qui va porter le coup de grâce à la ligne Weygand.

Supposez que Touchon ait tenu ferme sur l'Aisne, il n'en aurait pas moins été tourné sur sa gauche, par l'Oise et sur sa droite par la Montagne de Reims...

L'infanterie allemande a remporté un succès tactique en franchissant l'Ailette et l'Aisne dans la foulée. Elle le doit certes à son audace, mais surtout, à un renfort constant et massif de la Luftwaffe. Notre artillerie qui parvient momentanément à s'imposer face à son adversaire voit ses succès remis en cause par le bombardement et le mitraillage implacable des stukas et des M.109 !

Ajoutons que la 9ème armée mettra le sceau final à ses succès en conquérant une tête de pont sur la Marne dès le 11 juin après-midi à Jaulgonne.

Bonsoir à tous

Thierry Moné a écrit :

Citation :

Faut-il comprendre que "les Panzerdivisionen ne sont pas toutes puissantes" (certaines sont effectivement fort démunies en chars) ?

Ou bien, vouliez-vous dire que "les Panzerdivisionen ne sont pas toutes-puissantes" ?

Bien vu! Effectivement le trait d'union s'impose puisque je veux souligner le fait que les panzerdivisionnen peuvent connaître quelques petites difficultés dans certains types de combats.

visaval a écrit :

Citation :

donc la 7ème armée est victorieuse ces jours là...

Parler de victoire c'est pousser le bouchon trop loin, je ne pense pas que ce succès puisse-être qualifié de victoire. Je trouve important de souligner ce succès pour montrer que si l'ATF est dominée par la Wehrmacht, elle n'a pas été impuissante et a réussi à peser sur le déroulement de la campagne. Malheureusement, comme c'est peu visible, cela n'est pas pris en compte dans le bilan de l'ATF.
Ai-je répondu à votre demande de développement?

Cordialement

merci de m'avoir fait saisir que même si la 7ème armée a quelque succès face à la Wermacht ces actions n'ont pas pu modifier la marche vers la victoire de l'Allemagne et que les armées Françaises sont empêtrées dans leur manque récurent de matériel et d'effectifs...
même si ce succès est réel il n'a eu aucune répercussion sur la suite des combats.
Vincent

visaval a écrit:

merci de m'avoir fait saisir que même si la 7ème armée a quelque succès face à la Wermacht ces actions n'ont pas pu modifier la marche vers la victoire de l'Allemagne et que les armées Françaises sont empêtrées dans leur manque récurent de matériel et d'effectifs...
même si ce succès est réel il n'a eu aucune répercussion sur la suite des combats.
Vincent

Encore une fois , Vincent tu vas un peu vite entre des faits , des théories et des conclusions .
Aussi , je vais te donner un exercice , cites moi combien de divisions Allemandes étaient mal dotées en matériel , et leur équivalent chez les alliés .

Alain

bonjour Alain,
je vais te répondre en disant que je vais faire les choses les unes après les autres
je vais d'abord répondre à la demande sur les effectifs à Lille selon ta liste...
et ensuite je ferai ça...
je sais que tu es un spécialiste et que je ne suis qu'un modeste "amateur" donc j'accepte...
le manque récurent d'effectifs et de matériel dont je parle plus haut c'est par rapport au fait que le GA1 avait le meilleur matériel et qu'il n'y a plus de GA1....
Vincent

Thierry Moné a écrit:

BRH a écrit:

Bonsoir,

Quelqu'un pourrait-il m'indiquer à quel endroit et à quelle date exactement les 9ème et 10ème PzD ont passé l'Aisne ? Merci.

Pour les 3ème et 4ème, j'ai le 11 juin à Berry-au-Bac, mais si quelqu'un peut confirmer ou infirmer, je suis preneur.

Bonjour BRH,

D'après la carte générale du dispositif allemand, il semble que la 9. Panzer atteint l'Aisne le 12 juin au soir, à mi-chemin entre Compiègne et Soissons. La carte du 13 juin au soir montre le franchissement en cours (à l'ouest de Soissons) des 10. et 9. Panzer ainsi que de la 13. Moto, avec un "point de chute à mi-chemin entre Soissons et Villers Cotterets...

Désolé de ne pouvoir être plus précis. Source : Der zweite Weltkrieg im Kartenbild, Band 3, Der Westfeldzug 10. Mai bis 25. Juni 1940. Klaus-Jürgen Thies. (achtung ! 42 x 31 cm )

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

La réponse à la question posée par BRH, au moins pour ce qui concerne la 9. Panzer-Division, devrait se trouver dans cet ouvrage de chez Dörfler. Par contre, je ne sais plus qui nous a dit le posséder... (Alain Adam ?).

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

La réponse à la question posée par BRH, au moins pour ce qui concerne la 9. Panzer-Division, devrait se trouver dans cet ouvrage de chez Dörfler. Par contre, je ne sais plus qui nous a dit le posséder... (Alain Adam ?).

Oui , c'est bien moi . En fait , le bouquin en question est très succinct sur la partie 1940 .. Ces ouvrages sont surtout emplis de photos ...
Une carte existe , mais très imprécise . Je vous la scanne tout de même , et je vais rechercher dans d'autres documentations des infos plus détaillées .

bonsoir Alain, j'ai avancé sur ta liste (Groupement Molinié)
j'attends d'avoir le Shat et d'avoir un renseignement sur le 14è RZ
je peux dors et déjà dire que le 11èRZ alors que les 3 compagnies sont présentes a déjà subi de très fortes pertes à Oignies après la bataille de Lecelles après avoir repassé la frontière Belge "11èRZ dans la campagne" (bousquet)
donc les compagnies ne sont plus au complet...
Le 4è RI est normalement à la 15è DIM et il a morflé aussi comme le 64RAD
Vous aurez la totalité de mes notes dès la 1ère quinzaine de septembre car je vais récupérer les Shat.
Vincent

EDIT AA : Dommage que ce message ne soit pas dans la section idoine ...