Chars H39 à canon court du 1er Cuir

D'une manière générale, les millésimes ne donnent pas l'année de fabrication.

Donc le 37 SA 38 désigne le canon long et aucun autre à ma connaissance.

Par ailleurs si une modification substantielle est apportée, le millésime est en général accompagné d'une précision : modifié telle année.

Le canon de 37 TR 16 est le canon d'infanterie.

Le canon de 37 SA 34... connaît pas. (25 SA 34, 47 SA 34, 105 C Mle 34 S... pas de 37 SA 34)

Cordialement,

DH

37mm modèle 38 (long)
j'ai fait une erreur de confusion avec le 47mm
Cordialement
Vincent

visaval a écrit:

[...] j'ai fait une erreur de confusion [...]

Bah, du moment que ce n'était pas à l'insu de votre plein gré...

Cordialement

François

Bonsoir,
Ah, les beaux dimanches devant l'ordinateur!
Pour le 37 mm SA Mle 34, il s'agit en fait du 37 mm antichar des régions fortifiées (RF) à ne pas confondre (comme le 47 mm SA Mle 34 RF) avec le 47 mm SA Mle 34 de 30 calibres qui armait les B 1 et D 2 de première génération. Le 37 SA Mle 34 de forteresse de 50 calibres V° 880 m/s perçait 60 mm sous 30° à 400 m. Son organisation et son encombrement ne lui permettaient pas d'être installé dans les tourelles de chars légers (APX R). En 1935, la fabrication des canons de 37 mm SA 18 fut relancée avec une modification dite 35 (SA 18 M 35) pour lui permettre de tirer le nouvel obus de rupture Mle 35 (les détails sont sous cartons) non pas à cause du retard prit par le "37 puissant" futur 37 mm SA Mle 38 mais tout simplement qu'à l'époque on ne savait pas si ce nouveau canon pourrait être installé sous tourelle APX R. L'APX réussit ce tour de force en 1938 pas avant. Ce n'était pas (37 mm Mle 38) une arme antichar en propre mais une arme pour percer les boucliers des PaK 37 que l'on venait de découvrir en Espagne et ceux des mitrailleuses. On gagnait sur la hausse de combat (400 m pour le SA 18, 800 m pour le SA 38). A l'époque, les chars légers d'infanterie, voire de cavalerie, n'avaient pas de mission antichar sauf en cas de "légitime défense". Ils étaient engins d'accompagnement d'infanterie et strictement rien d'autre (dixit le règlement d'emploi). Seuls les évènements les poussèrent à ce rôle pour lequel ils n'avaient pas été conçus.
Ca vous va comme ça Vincent?
Cordialement
SF

Merci à Stéphane Ferrard d'avoir fait le point.
le 37mm M34 c'est le canon des régions fortifiées il ne rentre pas dans les tourelles de chars.
L’appellation idoine pour la nouvelle production de 37mm court c'est "SA18 M35" et non 37mm SA34 Je suis confus de dire autant de conneries... donc il n'y a aucune différence de puissance de perforation pour le nouveau matériel... seulement la portée pratique augmente.
J'avais bien noté que les canons des chars légers n'avaient pas vocation de détruire d'autres chars mais plutôt l'accompagnement et la protection de l'infanterie. c'est plutôt le rôle des chars moyens et lourds (S35, D2, B1...)
Cela me va tout à fait Stéphane
et je sais que je monopolise parfois beaucoup le Forum et je remercie les contributeurs et administrateurs de leur patience
Vincent

Bonjour Vincent, bonjour à tous,
Bon, reprenons « one more time »

Canon de 37 mm TR Mle 16 : Tire l’OE Mle 16 V° 367 m/s, l’OR Mle 1892 M (pour marine) modifié en 1924 (OR 92/24) à V° 388 m/s. Un certain nombre (certainement un millier) fut modifié pour tirer l’OR Mle 35 dans les années 37/40.
Canon de 37 mm TR Mle 17 (pour auto-mitrailleuse) version tourelle, même motif, même munitions !
Canon de 37 mm TR Mle 18, version à bloc tombant semi-automatique (les précédents étaient avec des culasse à vis comme sur le 75 mm Mle 97) pour char (FT), même motif, même munitions.
Canon de 37 mm TR Mle 18 M 35 : tire l’0R Mle 35 V° 600 m/s après modifications effectuées par l’APX pour ceux prélevés sur les chars FT et appliquées aussi aux fabrications neuves.
Perforation de l’OR Mle 1892 M : 8 mm sous incidence de 30° à 400 m destiné aux blindages du champ de bataille (masques de mitrailleuses, embrasures blindées)
Perforation de l’OR Mle 35 : 15 mm sous incidence de 30° à 400 m destiné aux blindages du champ de bataille et aux chars légers (auto-défense) en tirant dans les trains de roulement suivant le règlement. Note: le 37 mm SA 38 perçait le double (30 mm) sous incidence et à distance égales.
La hausse de combat des chars légers était normalement de 400 m liée autant à la faible puissance de perforation de leurs OR, y compris celle du 37 mm Mle 35 qu’à la lunette de visée. Au combat la distance de tir fut souvent inférieure, les R, H et FCM ne craignant guère les Pz I et II (sauf ceux surblindés pour ces derniers) grâce à leur blindage qui résistaient à distance normale de combat aux mitrailleuses de 7,92 mm tirant des balles perforantes et aux canons de 20 mm (Pz II) tirant des obus traceurs perforants. Toutefois, ces armes écornaient sérieusement les optiques des chars français. Les 20 mm pouvant même percer au défaut de la cuirasse à faible distance. Pour l’obus de 37 mm Mle 35, il pouvait perforer les chars légers allemands à 400 m sous incidence 30° y compris le Pz II (le char allemand le plus nombreux en mai 40). A très courte distance (moins de 100 m) il pouvait aussi perforer les PZ 35 et 38 qui, comme les Pz III, devaient eux aussi s’avancer très en avant (moins de 300 m) pour percer les 40 mm de blindage des chars légers français.
Une petite dernière pour la route : Brandt avait mis au point un obus sous calibré de 37/25 mm V° 825 m/s pour canon de 37 mm Mle 16 TR ayant les mêmes capacités de perforation que l’obus de 25 mm soit 40 mm sous incidence 0° à 400 m. Il ne fut pas retenu avec l’apparition du canon (char) de 37 mm SA 38 aux performances supérieures et la généralisation des canons AC de 25 mm Mle 34 et 37.
Bon voilà pour aujourd’hui
Cordialement
PS:Vous n’avez pas mon bouquin « France 1940, l’armement terrestre » Edts ETAI 1998 ? Tout (ou presque) y est.

bonsoir,
si, si je l'ai mais je l'ai prêté à un copain...
c'est la 1ère édition avec sur la couverture 3 ou 4 soldats qui marchent sur une route et on les voit de face. Je crois qu'il y a une autre édition plus complète...
cela dit, votre petit rappel est salutaire! merci
Vincent

Stéphane Ferrard a écrit :

Les 20 mm pouvant même percer au défaut de la cuirasse à faible distance.
percer le défaut de la cuirasse (l'arrière et les fentes de visées) ?

Quels défauts sur un S35 ou R ou H ?
merci
Vincent

Bonjour,

Pour en revenir au char 04, j'ai maintenant l'infime conviction que les deux chars de commandement des deux escadrons de chars H, ont reçu en tourelle les marquages 03 et 04.

Donc aucun lien par rapport au 5e RAM.

Bonjour,
Voici une autre photo de 1er RC:

numéro 42 d'immatriculation 40 536
et les numéros 40 (peut-être, il est logique), 39 29 28 27 (encore une fois, la confirmation logique et partielle)



Peut-on supposer que cette photo montre 20 chars (presque) à partir du numéro 26 à numéro 45 (pas de tir)?

quelle est la signification de ces drapeaux?
merci, Nick Watts

dhouliez a écrit:

Dans Trackstory, l'auteur avait introduit la dénomination H38 pour désigner les chars H39 armés du canon court, et réservait la dénomination H39 aux chars à canon long (37 SA 38). En fait, cette dénomination est impropre, et l'appellation constructeur n'est pas utilisée.

A part ça, les images sont superbes, merci beaucoup.

Cordialement,

DH

Bonjour,

Je découvre ce fil un peu tardivement. Concernant les dénominations des chars Hotchkiss, je ne dis pas autre chose que vous page 9 et page 17 du Trackstory. Et par ailleurs, j'explique bien que si j'ai laissé la dénomination "H38" dans le tableau de répartition c'est pour que le lecteur puisse se faire une idée des chars encore équipés de canon de 37 mm SA18, comme vous le précisez.

Toutes ces dénominations erronées semblent provenir d'un livre d'identification allemand paru avant guerre qui avait attribué une sorte de millésime à nos engins. C'est ainsi que "FT17" perdure encore à la place de FT,tout comme "Citroën Kegresse M28 et M29" à la place de P16 (P désignant le propulseur utilisé par Kégresse) et bien sur "H38" au lieu de H39. (et de mémoire FT18 provient de nos amis d'outre atlantique car le moteur du FT est pour eux un 18 hp).

Pascal

Bonsoir Pascal

merci pour ces nouvelles précisions.

Cordialement

dhouliez a écrit:

Dans Trackstory, l'auteur avait introduit la dénomination H38 pour désigner les chars H39 armés du canon court, et réservait la dénomination H39 aux chars à canon long (37 SA 38). En fait, cette dénomination est impropre, et l'appellation constructeur n'est pas utilisée.

A part ça, les images sont superbes, merci beaucoup.

Cordialement,

DH

Je rebondis sur ce sujet car je viens de découvrir le dernier Histomag No. 94 en ligne  (http://www.39-45.org/histomag/hm94.pdf ) dont un article porte sur le "H 38 à Narvik". L'auteur cite Trackstory No. 6 certes mais aussi termine l'article par ces mots "Note de la rédaction: Un grand merci à nos amis d'ATF 40 pour leur aide quand [sic - quant à] la désignation exacte à utiliser pour les différents modèles de chars Hotchkiss". Je suis perplexe.

Emmanuel

Pour cette histoire d’appellation voir ma réponse plus haut et bien relire le Trackstory sur le sujet.

Pascal

Effectivement, c'est assez surprenant. Le pluriel est assurément de trop.
En définitive, il s'agit d'une mauvaise lecture des sources :

Soit une confusion entre la dénomination constructeur et la dénomination "armée" ;
Soit une lecture inattentive du petit ouvrage de Pascal, qui explicite parfaitement ses choix.

Pour ne laisser aucun doute, je cite le Trackstory n°6 :

Citation :

Cette nouvelle version devient le "char léger modèle 1938 série D" pour le constructeur mais est adopté par l'armée sous la dénomination de "char léger modèle 1935 H modifié 1939".

Citation :

Les chars sont répartis en unité selon le tableau ci-dessus. Bien que l'armée ne reconnaisse que les dénominations H35 et H39, nous avons volontairement différencié le H38 et le H39 pour permettre au lecteur de juger de la proportion de canon long SA 38 qui était monté en série seulement pour les H39.

Merci messieurs.

Emmanuel

l'appelation allemande aussi à son influence et elle a notamment pas mal de succès grâce au jeu World of tanks...