Pont de chemin de fer à Condé-Folie

merci pour ce message, donc une batterie de "75" peut empêcher des landser de déboulonner des rails .... même sur un pont de chemin de fer...
pourtant, les ponts en question ont été "traités" par l'artillerie.... mais Rommel est passé quand même...peut être un trop faible nombre de coups par manque de munitions ?
Merci pour vos réponses
Vincent

Merci à Stéphane Ferrard pour son rappel instructif.

Visaval : Non, je ne crois pas que notre artillerie ait tiré sur les ponts de Condé-Folie dans la matinée du 5 juin. J'en ignore la raison. Mon hypothèse, c'est qu'il n'y avait plus d'observateur sur le rebord du plateau. Une bonne raison à cela : l'infanterie allemande y avait pris pied dans la dernière partie de la nuit...

Bonsoir,
N'ayant pas d'information particulière (on ne peut tout avoir) sur cette affaire de Condé- Folie, je ne peux affirmer ni infirmer de l'emploi de l'artillerie française dans ce secteur le 5 juin au matin. Pour cela, il faudrait avoir une vision de l'ensemble du dispositif des unités françaises à cette date dans ce secteur. Je dois l'avoir quelque part mais mes archives sont de plus en plus encartonnées. Je suis d'accord avec l'hypothèse de BRH car pour l'artillerie perdre ses observateurs pour une raison quelconque c'est "perdre ses yeux". Pourtant, un question se pose: ce pont intact qui pouvait laisser passer l'infanterie pour former une tête de pont, se devait d'être sous le feu de l'artillerie. Celle-ci, sur alerte ne serait-ce que par les éléments d'infanterie se repliant, aurait pu tirer en aveugle sur ce point stratégique normalement dûment repéré et répertorié. Que c'est-il passé alors au niveau de l'artillerie du secteur?
Un "moustachu" aura certainement la réponse.
Cordialement
SF

Sans être un moustachu , il est fort possible que les mouvements de relève s'effectuant entre la 3ème DLC et la 5ème DIC, aient entraîné ce genre d'anomalies. Une partie de l'artillerie des cavaliers se retirait, tandis-que celle des coloniaux n'avait pas pris ses marques...

Bonsoir BRH, bonsoir à tous,
Certes, au niveau des AD vous avez certainement raison (ou du moins pas tort) mais qu'en était-il au niveau de l'artillerie du CA qui disposait des batteries d'artillerie dites "longues lourdes", c'est à dire des 105 longs Mle 13, 155 mm Mle 17 ou GPF ? Ce n'est pas parce qu'une GU en remplace une autre au sein d'un CA que les plans de feu de ce dernier changent. Dans ce dernier cas, les unités d'artillerie du CA, privées de toute vision (terrestres et aériennes) mais aussi sans liaisons (filaires ou radiotélégraphie) n'auraient pu intervenir sur des objectifs dévoués aux AD.
Cordialement
SF

visaval a écrit:

"Tirs de harcèlements ininterrompus de notre groupe de 75 sur l'Étoile et Flixécourt et des mortiers de 81 du 2e D.P. sur la sortie Sud des ponts de chemin de fer."
remontez un peu et il y a des éléments dans la 1ère page du sujet
Vincent

Justement, c'était avant le 31 mai, ces unités appartenaient à la 2ème ou 3ème DLC.

Je ne vois pas la portée de cette remarque. Les mortiers tirent au sud du pont et le groupe de 75 de la 3ème DLC au nord du pont. Par contre, il est possible que la 3ème DLC n'ait pas reçu l'ordre de détruire le pont, pour permettre à nos troupes de s'en emparer. Comme déjà dit, il est difficile, voire impossible de détruire un pont avec du 75...

Bonsoir,
Pour le plan de feux adopté et décrit par vivasal, il est clair que la compagnie d'accompagnement (où la section pour un bataillon) visait à interdire le débouché sud du pont tandis que les 75 devaient, eux, en interdire l'accès nord. C'est un bon moyen de neutraliser un axe de progression d'infanterie aussi étroit et relativement court. Seuls les 105 C Mle 17 ou 105 C Mle 35 auraient pu endommager le pont au point de le rendre impraticable. J'en reviens donc à ma question: où étaient les unités du RALD et celles du CA? De mémoire, le RALD de la 3ème DLC avaient été passés à la 4ème DCr du moins me semble t-il.
Cordialement
SF

Je donne ici la composition de la 5ème DIC et de la 3ème DLC, tirée du site :

5e DIC

22eRIC

44eRICMS

53eRICMS

21eRACMM

221eRALCMM

3e DLC

4e Hussards

6e Dragons

3e RAM

72e RATTT

2e RDP

49e/1eSapeurs

10eBie/72e

Le IXème CA, sous les ordres du général Ilher, comprenait également le 11ème GRCA et le 121ème RALH.

Surprise, le 72ème RATTT comprenait outre 2 groupes de 75, un groupe de 105 TTT. Yves Buffetaut indique que le 1er groupe était à hauteur de la ferme de Buzincamps et le 2ème, derrière Le Mesge. Pas d'indication sur la place du 3ème groupe doté de 105. C'est lui qui tire brièvement sur le point de pasasge, ainsi que le rapporte Lidell Hart à partir des carnets de Rommel, en fin de matinée...

enfin on arrive à avoir des éléments
le RALD de la 3è DIC est (peut être) passé chez DE GAULLE donc impossible de détruire les ponts de chemin de fer.
pourquoi ne le a on pas fait sauter à temps ?
à moins que c'est le groupe du chef Chaudart qui s'en est occupé (le fil rouge sur le bouton rouge et le blanc sur...) rires
Vincent

Pour le 3ème groupe, correction : ce doit être lui qui tire, mais il n'y a aucune certitude...

Bonsoir,

BRH a écrit:

Surprise, le 72ème RATTT comprenait outre 2 groupes de 75, un groupe de 105 TTT. Yves Buffetaut indique que le 1er groupe était à hauteur de la ferme de Buzincamps et le 2ème, derrière Le Mesge. Pas d'indication sur la place du 3ème groupe doté de 105. C'est lui qui tire brièvement sur le point de passage, ainsi que le rapporte Lidell Hart à partir des carnets de Rommel, en fin de matinée...

Sur la foi de l'excellentissime Historiques de l'artillerie française, de Kauffert et Bogaert, page 349, le 72e RADC est à trois groupes à partir du 30 août 1939, puis à quatre groupes à compter du 1er novembre 1939.
Mais, le 10 février 1940, ce régiment de la 3e DC se dédouble en 72e et 78e RADLC (respectivement affectés aux 3e et 5e DLC), à deux groupes chaque.

En mai 1940, le 72e RADLC compte donc, en moyens de feux :
- un Ier groupe doté de 75 TTT
- un IIe groupe doté de 105 C 35 sur trains rouleurs
- une BAC dotée de 47 Mle 37.

Mais, désolé, pas de IIIe groupe.

Bien cordialement

François

Bonjour,

J'ai hésité à intervenir dans ce débat car je confesse de pas connaître les détails de l'opération militaire, objet des interrogations de ce sujet, mais je me décide à intervenir après avoir lu certaines affirmations bien contestables.

Je passe sur les objections d'une prétendue incapacité de l'artillerie face aux chars ou contre un pont (ou du moins au débouché d'un pont), Stéphane Ferrard a utilement rappelé certaines données et toutes les opérations de l'année 1918 sont là pour nous rappeler ce que peut donner l'emploi d'une artillerie bien employée et bien approvisionnée dans des phases de guerre de mouvement pour briser une attaque, même menée avec un dispositif de chars assez étoffé.

Je pourrai citer certaines études des années 1925-1930 des "Cycles d'information des officiers généraux et colonels" de diverses années consacrées aux chars et notamment aux "actions nouvelles pour assurer la protection contre les chars", à "l'examen du problème d'artillerie soulevé par l'emploi des chars", etc... avec examen de situations assez proches de celle qui intéresse le sujet.Il y a une constante dans toutes ces études:

"Lorsque l'objectif est connu d'une façon très précise, on est obligé de tirer sur zone" (cas du tir sur le pont proprement dit).Il faut en effet tenir compte des erreurs de réglage, des erreurs de transfert de tir (car on tire rarement à vue directe), des erreurs de préparation.

"Lorsque l'emplacement de l'objectif devient imprécis, le défaut d'ajustement entraîne un tir sur zone dont les dimensions croissent comme le carré des erreurs (cas des tirs au débouché du pont).Il faut pour un tir de neutralisation de 10 mn sur une bande de terrain de 300 X 500 m une quantité de munitions totalisant le 1/4 des approvisionnements totaux d'une artillerie divisionnaire.

Je ne veux pas alourdir l'exposé mais il importe, avant de louer les uns et blâmer les autres, au moins connaître le dispositif, les observatoires et les quantités de munitions immédiatement disponibles avant de se lancer dans des conclusions hasardeuses.

Enfin, je ne me sens pas à même, 72 ans après les faits, de me moquer d'un chef de la carrure de Weygand comme je le lis avec une irritation croissante dans un certain nombre de sujets.Par contre, je crois que l'on en sait assez sur le nazi de la pire espèce qu'était Rommel, aide de camp du "caporal bohémien", il suffit de lire son livre d'avant-guerre "L'infanterie attaque!" dans sa version intégrale et de suivre la trace sanglante de son passage et des exactions de sa division pour nuancer sérieusement la légende dorée tissée par des Liddel-Hart et d'autres auteurs de moindre renommée.Ses talents militaires, bien réels, n'en sont pas moins ternis par ses écrits et surtout ses actes.

Cordialement,

Guy François.

Bonsoir,

En tant que modérateur, votre message m'inspire plusieurs réflexions :

ALVF a écrit:

Je passe sur les objections d'une prétendue incapacité de l'artillerie face aux chars ou contre un pont (ou du moins au débouché d'un pont).

Je ne pense pas que quelqu'un ait parlé d'une incapacité de l'artillerie à traiter le débouché d'un pont. J'ai moi-même émis des doutes sur la facilité pour un groupe de 75 de détruire un pont de chemin de fer, et Thierry Moné a essentiellement parlé de l'action de l'artillerie au débouché de ce pont de Condé-Folie, en raison du relief escarpé.

ALVF a écrit:

(...) sur le nazi de la pire espèce qu'était Rommel, (...) ses talents militaires, bien réels, n'en sont pas moins ternis par ses écrits et surtout ses actes.

Je pense que chacun sur ce forum en conviens. En tous les cas, je l'espère.

ALVF a écrit:

Je ne veux pas alourdir l'exposé mais il importe, avant de louer les uns et blâmer les autres, au moins connaître le dispositif, les observatoires et les quantités de munitions immédiatement disponibles avant de se lancer dans des conclusions hasardeuses.

Enfin, je ne me sens pas à même, 72 ans après les faits, de me moquer d'un chef de la carrure de Weygand comme je le lis avec une irritation croissante dans un certain nombre de sujets.

Sur les deux points, il est regrettable que vous soyez obligé de le rappeler ! Je vous remercie de le faire.



Cordialement,

Didier Houliez

françois vauvillier a écrit:

Mais, le 10 février 1940, ce régiment de la 3e DC se dédouble en 72e et 78e RADLC (respectivement affectés aux 3e et 5e DLC), à deux groupes chaque.

En mai 1940, le 72e RADLC compte donc, en moyens de feux :
- un Ier groupe doté de 75 TTT
- un IIe groupe doté de 105 C 35 sur trains rouleurs
- une BAC dotée de 47 Mle 37.

Mais, désolé, pas de IIIe groupe.

Grand merci pour cette précision. Il faudra modifier le site en conséquence sur la composition de la 3ème DLC.

Pourriez vous préciser le document à modifier ? J'ai bien trouvé des 105 C 36 au lieu de C35, mais pas de 3e groupe ?

Bonjour,
Le 72ème RA de la 3ème DLC n'a jamais compté de 3ème groupe. Le régiment fut mis à la disposition de la 4ème DCR le 19 mai. Sources: Les grande unités françaises, Historique succincts tome III EMAT/SHAT 1967. Chaque pièce disposait de son propre approvisionnement, plus les munitions de première réserve et sur les caissons ou tracteurs affectés au ravitaillement de la la batterie (4 pièces) et d'un réserve sur la colonne de ravitaillement du groupe (CR). Le nombre de coups disponibles par pièce s'établissait ainsi (tout compris):
- obus de 75 mm: 274 (sur tracteur)
- obus de 105 mm: 132 (sur tracteur)
L'unité de feu était de: -canon de 75 mm: 200 coups et de 150 coups pour le 105 mm. Le débit moyen s'établissait ainsi:
40 coups en 5 min. 60 coups en 15 min. 120 coups à l'heure pour le 75 mm
20 coups en 5 mini. 45 en 15 min. et à 60 coups à l'heure pour le 105.
Bien entendu quand les coffres étaient pleins et que les tracteurs du GR assuraient des navettes pour entretenir la bataille.
Cordialement
SF

merci de ces précisions, donc on peut penser que les ponts en question n'ont été bombardés (par l'artillerie) que ponctuellement et d'une façon insuffisante. Et que c'est pour cela que ceux ci ont été utilisés...
Très cordialement
Vincent

Bonsoir,
On peut effectivement le penser pour la journée du 18, l'artillerie divisionnaire faisant mouvement en milieu, fin de journée, pour rejoindre la 4ème DCr. D'autre part sur la Somme des mesures d'économies de munitions avaient été données en particulier pour les 105 mm court dont les munitions dites "rares" manquaient. Les munitions dites "rares" étaient celles dont la production était (largement) inférieure à celles des besoins théoriques. Elles étaient donc stockées sur des trains spéciaux pour être ventilées en fonction des nécessités de la bataille. Le secteur de Condé-Folie devait être considéré comme un secteur "calme". Et la priorité donnée par le général Weygand était celle de la reprise des têtes de ponts allemandes installées au sud de la Somme qui mobilisèrent tous les moyens disponibles. Ce n'était pas la première fois que l'artillerie de grandes unités de cavalerie était mise à la disposition de grandes GU (par exemple le 11 mai, celle de la 3ème DLC fut mise à la disposition de la 20ème DI). D'autre part la 3ème DLC se plaça sous les ordres du groupement de Gaulle (6ème armée) par décision de son général, le général Petiet, en particulier pour l'affaire de Dizy le Gros tandis que le 17 mai la 13ème BLM venait en appui de cette DCr en direction de Montcornet.
Cordialement
SF

merci
je pensais qu'il avait à proximité un groupe de "75" qui pouvait prendre le relais lors du décrochage des "105 C"...
Vincent

Bonjour à tous,

Je vois que ce fil a largement dérivé puisque l'on en arrive à de nombreuses suppositions sur le traitement par l'artillerie du pont de chemin de fer secondaire de Condé-Folie... De mémoire (à confirmer) aucun impact d'artillerie n'a été observé sur ledit pont au petit matin. Rappelons que l'action de franchissement s'est déroulée de nuit.

Quant aux remarques sur le "nazi Rommel"... quelle découverte ! Je pensais que tous les généraux d'Hitler de 1940 étaient des nazis (membres officiels ou non du parti)... Est-ce une raison suffisante pour ne pas en parler,72 ans après les faits ? Est-ce cela la fameuse démarche historique du forum ? Dans 22 ans, la fin de la guerre d'Algérie remontera elle aussi à 72 ans ; croyez-vous que dans le milieu des historiens (autres que les "franco-gaulois" bien connus et irrécupérables), l'image de certains chefs français ne sera pas quelque peu "entachée" par des... "exactions" ? Ces "exactions" françaises d'Algérie supporteront-elles la comparaison avec celles attribuées à la 7e Division légère de Rommel en 1940 ?

Tout cela pour dire qu'il conviendrait de ne pas tout mélanger. Examiner les faits tactiques du franchissement de la Somme à Condé-Folie par la 7e PzDiv de Rommel en 1940 et la réaction française, ne me semble pas constituer un crime. Si c'était le cas, vu le nombre de "nazis de la pire espèce", autant ne plus parler des Allemands et nous regarder le nombril en ne considérant que cette "merveilleuse armée française"... qui a quand même pris une bonne raclée en 1940 !

Cordialement,

Thierry Moné

bonjour M. Moné,
"Quant aux remarques sur le "nazi Rommel"... quelle découverte ! Je
pensais que tous les généraux d'Hitler de 1940 étaient des nazi (membres
officiels ou non du parti)... Est-ce une raison suffisante pour ne pas
en parler ?" En effet, ne faisons aucune comparaison c'est mieux ...
si vous avez des éclaircissements concernant le passage des panzern sur les ponts de chemin de fer à Condé-Folie et la réaction de l'artillerie Française inappropriée ou inadéquate puisque les Lanser ont pu déboulonner les rails et les panzern passer ...
JE SUIS PRENEUR
MERCI
Vincent

Vincent,

Ne croyez vous pas que Thierry a déjà donné des informations ?

Passage de nuit, difficulté voire impossibilité d'action de l'artillerie sur la rive sud à cause du relief particulier, etc.

Cdt,

DH