Pont de chemin de fer à Condé-Folie

oui oui
plus de détails ....peut être ... non ?
Bon....
Vincent

Bonjour à tous,

@ Didier,

Vincent nous épuisera tous ! Merci pour le soutien apporté !

@ Vincent,

Bon, vous en avez déjà beaucoup fait ! Cela vire à l'acharnement ! Alors ayez la patience d'attendre la mi-août pour que je puisse fouiller mes archives en France et vous retrouver la photographie aérienne oblique du "lieu du crime"...

Ce sera d'ailleurs ma dernière contribution à ce fil car j'ai quelques autres dossiers (historiques) qui m'attendent... Par contre, j'ai bien peur que personne ne réponde vraiment à la question qui vous turlupine à propos du "Landser qui déboulonne sur un chemin de traverse(s)" !

Bonnes recherches et bonne continuation !

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Cordialement à tous,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Comme promis, j'ai plongé dans mes archives pour retrouver ces éléments déjà très anciens puisque les clichés aériens datent de de novembre 1987. J'avais utilisé ensuite certains de ces éléments pour un exposé sur "le facteur temps" en 1989.

Je n'ai hélas pas le temps de tout reprendre dans le détail et je vous livre quelques éléments bruts de fonderie ; veuillez m'en excuser. J'ai sélectionné 8 documents que vous trouverez ci-après.

Cordialement,

Thierry Moné

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Extrait de l'un des clichés réalisés par la reco française en novembre 1987 (12h 52 Z), cap d'approche 055°. En bas, l'un des fameux ponts en DR 320-399.

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Montage réalisé en 1989. Au centre cliché allemand d'époque, en haut et en bas deux clichés que j'avais pris sur place en 1986 lors de mes reconnaissances à pied.

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Cliché allemand d'époque : les blindés ont franchi sur le pont de chemin de fer et longent la route et la voie ferrée au pied de la rive française, ils franchissent la voie ferrée à un passage à niveau et reviennent sur leurs pas pour se rassembler dans la vallée morte.


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merci beaucoup pour ces documents très très intéressants...
à croire que tout est resté en l'état depuis 1940 ...
car le pont est apparemment toujours en place et intact.
si vous avez encore des documents fameux et instructifs comme ceux ci n'hésitez pas à nous les montrer
un grand merci pour votre temps passé en recherches dans vos différents cartons ou classeurs...
Vincent

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Document allemand pris au petit matin : on distingue les traverses de chemin de fer jetées sur les remblais. Le char (Pz IV) en panne à l'entrée du pont va être poussé sur le remblai pour ne pas perturber le flux.

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sur la dernière photo où l'on voit un groupe de PZ IV s'engager sur le pont...
un barrage d'artillerie aurait il servi à quelque chose ?
c'est une question que je me pose! même du 155 n'aurait pas pu arrêter cette ruée...
Vincent

suite...

Organigramme de la 7e Panzer Division réalisé pour l'exposé (je n'ai pas vérifié s'il était correct).

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Extraits de mes notes de l'époque...

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suite et fin.

Extraits de mes notes de l'époque.

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Merci beaucoup pour ce petit exposé , Thierry .
Je souligne que les archives NARA de la campagne de 1940 de Rommel regorgent de clichés de cet assaut . Pour le Pz IV qui est en panne , il y en a au moins une dizaine , jusqu'au moment ou il est en contrebas .

Je vous en propose une :


CREDIT PHOTO : NARA

Alain

Passionnant ! Merci, Thierry.

Pour Visaval : le souffle du 155 déchenille un char à 15 m. C'est dire ce qu'aurait fait une concentration des feux d'un groupe de 155 (12 pièces).

En voici une autre ou l'on constate qu'il n'est pas tragique d’être en contrebas ...


CREDIT PHOTO : NARA

Bonjour à tous,

Désolé de ne pas avoir plus développé le sujet de ce que je qualifiais depuis le début de "saisie par Rommel d'une belle opportunité tactique". On pourrait même re-qualifier aujourd'hui cette opportunité de niveau tactique en opportunité de niveau opératif (mais à l'époque de mon exposé, ce niveau n'était pas pris vraiment en compte dans la doctrine française). Je pense que les images sont suffisamment parlantes. Celles rajoutées par Alain Adam le sont encore plus (je serais preneur du lien à utiliser pour consulter cette série NARA) et l'on constate aisément que le secteur particulier des ponts n'a fait l'objet d'aucun tir de l'artillerie française.

D'ailleurs, dans le court exposé que j'avais fait en 1989 en première année de l'Ecole de guerre, je tentais de montrer - au travers de quelques exemples, dont celui de la 7e DLB allemande à Hanguest - les dangers (ou les avantages) d'un "facteur temps" bien exploité. En prenant un "temps d'avance" sur la manoeuvre en cours, on parvient à multiplier les effets dévastateurs pour l'adversaire qui ne peut plus se rétablir. (je simplifie, car l'affaire est, comme vous vous en doutez, bien plus compliquée).

Je citais Liddle Hart (n'en déplaise à d'aucuns) qui écrivait : "Rommel avait le pouvoir de créer la surprise, de provoquer le mouvement inattendu, renforcé par un sens aigu du facteur temps et par la capacité de produire le plus haut degré possible de mobilité".

Depuis la percée des Ardennes, Rommel fit mouvement avec une telle vitesse et une telle témérité qu'il surprit les unités françaises et pas seulement une fois mais plusieurs fois, parce qu'il arrivait plus tôt que prévu. Il réglait le rythme de l'attaque et frappait avant le moment supposé par l'adversaire français. Force est de constater que le fait d'avoir bousculé l'échelle rationnelle ou communément admise du facteur temps, a provoqué des effets sans commune mesure avec le volume des forces déployées. (extrait de mon laïus de l'époque, il y a donc 23 ans !).

Cordialement,

Thierry Moné

visaval a écrit:

sur la dernière photo où l'on voit un groupe de PZ IV s'engager sur le pont...
un barrage d'artillerie aurait il servi à quelque chose ?
c'est une question que je me pose! même du 155 n'aurait pas pu arrêter cette ruée...
Vincent

Bonjour à tous,

Je crois qu'il faut arrêter de se poser de telles questions dont la réponse est toujours "oui, bien entendu !"... Sauf à chercher un turning point et à basculer dans l'uchronie, cela ne fait pas avancer le dossier. On peut se poser la même question pour la traversée de l'Ardenne française en mai 40... Contentons-nous de constater les faits, c'est déjà relativement compliqué.

Par contre, chercher à savoir pourquoi les Français n'ont pas réussi à contrer la manoeuvre de Rommel, serait intéressant. Où étaient les appuis d'artillerie, quelle mission avaient-ils reçue, les liens tactiques étaient-ils intacts, etc, etc... Mais c'est un travail de Romain et j'en parle en connaissance de cause pour avoir effectué ce type de recherche dans le cadre des "Spahis de La Horgne".

Dans le cas présent, je pense que le fameux "facteur temps" a beaucoup joué : Rommel a pris un temps d'avance sur son adversaire qui ne savait pas où l'effort allait être appliqué exactement (la critique est toujours plus facile quand on connaît la fin de l'histoire !). Pour être tout à fait clair - quitte à choquer certains -, je pense que les Français étaient cul par dessus tête devant l'ampleur de la tâche. Regardez le terrain, ce ne sont pas quelques Sénégalais dispersés sur la crête qui vont arrêter une division légère blindée au "Schwerpunkt", quel que soit leur courage que personne ne remet en question ! Quant aux possibilités théoriques de notre artillerie (fort justement rappelées plus haut par ALVF et Stéphane Ferrard), ces possibilités théoriques étaient sans doute très limitées dans la pratique, du fait de la quantité de munitions réellement disponibles en juin 40 sur la Somme et surtout du fait d'une désorganisation partielle de la chaîne de commandement.

A mon humble avis, les Français ont simplement effectué la manoeuvre du hérisson en mettant en état de défense les villages de la rive sud de la Somme. Quand on considère la largeur des espaces laissés libres entre lesdits villages, on comprend la rapidité de percée de Rommel, une fois un volume suffisant de chars concentrés sur le plateau (au niveau de la vallée morte). Comprendre l'intérêt des ponts de chemin de fer secondaires laissés intacts, les utiliser de nuit pour faire franchir la Somme et toute sa zone très marécageuse aux éléments de combat blindés de la division, effectuer une concentration temporaire au niveau de la vallée morte... et déboucher, voila les clefs du succès de cette journée.

Il y aurait donc tout un travail passionnant à effectuer pour relater cet épisode du franchissement de la Somme. Mais il faudrait étudier par le menu les forces en présence, le renseignement terrain et ennemi en leur possession, ainsi que leurs modes d'action. Tout un programme ! Avis aux amateurs... pour ma part, je suis sur d'autres "dossiers" de niveau tactique et opératif. C'est comme en opérations, on ne peut pas tout faire partout et tout le temps, et il faut donc... choisir ! Choisir revient à abandonner certains modes d'action, d'où le risque de s'être trompé et de perdre le combat... une problématique vieille comme le monde.

Cordialement,

Thierry Moné

un grand MERCI à Thierry Moné pour ses document photographiques exceptionnels et son analyse de professionnel.
Désolé pour les questions quelque peu incongrues ... mais lorsqu'on a les documents et la personne idoine "en ligne" il ne faut pas s'étonner que les questions peut être 'simplistes' fusent.
merci encore pour le temps passé.
Vincent

Bonjour à tous, bonjour Vincent,

Merci pour vos appréciations et bonne continuation sur ce fil !

Cordialement,

Thierry Moné

Thierry Moné a écrit:

(je serais preneur du lien à utiliser pour consulter cette série NARA)

Pas de lien internet , ces images viennent des USA (sur support DVD) par la bonne vieille poste .

Alain

Bonjour Alain,

Je me disais bien que la méthode n'avait pas changé aussi vite...

Merci pour l'information !

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Le cas évoqué dans ce fil ferait certainement le bonheur de l'un des officiers du Service historique de la Défense (SHD) en charge des "Staff Rides", connues en France sous l'appellation d'Etudes Historiques sur le Terrain (EHT).

Pour ceux que le concept intéresserait, je signale un article signé par le rédacteur en chef Jean-Marie Guastavino, dans le numéro 3 de mai-juin 2012 de La Charte (Organe de la Fédération nationale André Maginot, FNAM).

L'article est consacré aux "Etudes Historiques sur le Terrain" (EHT) pratiquées par le Service historique de la Défense (SHD). L'exemple choisi est tiré des combats du le Chemin des Dames. Cette EHT a été menée en avril dernier par le lieutenant-colonel Gué ("Monsieur EHT du SHD") sous la direction du général Paulus directeur du SHD.

La revue avait déjà consacré un article à ce sujet, deux ans auparavant (avec un exemple tiré de l'offensive des Ardennes en mai 1940).

Outre l'article (pages 5 à 12), qui nous fait découvrir au passage un certain commandant (h) Bernard Dodane en tenue de poilu, on notera deux intéressants liens menant au téléchargement de deux dossiers pdf relatifs au "Staff Ride" dont l'EHT est une manière de déclinaison à la française.

Le premier dossier est en langue anglaise : "The Staff Ride" by William G. Robertson, prepared for the Center of Military History, United States Army, Washington DC, 1986, 30 pages.

http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/staffride.pdf

Le second dossier est un article de deux pages, également en langue anglaise : "Apprenez à partir de l'histoire" par le colonel Leonard Kloeber ("Entrainez vos dirigeants grâce à un Staff Ride...").

http://www.staffride.com/wp-content/uploads/2010/01/train-leaders-with-a-staff-ride.pdf
Ces documents devraient intéresser également les wargamers.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry , bonjour a tous ;

Je viens de me rendre compte qu'il y a beaucoup plus qu'une dizaine de clichés sur cette partie des actions de la 7e Pz sur le DVD ...

Je vous en livre 2 :

Tout d'abord le passage du pont en amont , ou j'ai choisi un cliché ou l'on voit qu'un tir d'artillerie a frolé le pont .



CREDIT PHOTO : NARA

Ensuite, une scene au raz du sol , lors de la partie "retour" , ou l'on voit les résultat d'un impact d'artillerie ( ou mortier de 81? ) juste devant cette partie de la colonne motorisée .



CREDIT PHOTO : NARA

Alain

Voici une vue zoomée sur le char en panne . On constatera qu'il a perdu sa chenille droite , et qu'il s'agit du char n° 321 .



CREDIT PHOTO: NARA

Bonjour Alain,

Ces trois derniers clichés figurent entre les pages 42 et 43 de mon édition originale de "The Rommel papers" édité par Liddle Hart chez Collins, London 1953. Le second cliché aurait été pris par Rommel en personne (c'est du moins ce qu'indique la légende sous le cliché) et semble être une arrivée d'obus de mortier (60 mm ?).

Un autre cliché du livre montre 3 arrivées d'obus à hauteur de l'accès de l'autre pont, mais aucun coup au but. Il ne me semble pas, eu égard aux clichés que j'ai pu examiner, que ces tirs (à hauteur des ponts) aient été réglés par un observateur d'artillerie. Je pencherais plutôt pour des tirs pré-réglés de harcellement, exécutés avec peu de moyens (canons et munitions). Mais ce n'est qu'une supposition que renforce toutefois l'absence de cratères sur les axes empruntés.

Cordialement,

Thierry Moné