gpts Petiet, Audet, Buisson derrière la Somme et l'Aisne

bonjour à tous,
pour la bataille de la Somme Weygand a établi une défense de points fortifiés truffés de canons de 75 qui devaient arrêter l'infanterie et laisser passer les chars non atteints par les obus et, pour s'occuper des chars passés au travers, De Gaulle avait préconisé de rassembler tous les chars encore disponibles en deux groupes de 550 chars... mais l’éparpillement a la vie dure et 3 groupements ont été constitués (pas tout à fait je crois) le groupe Pétiet et le groupe Audet derrière la Somme et le groupe Buisson derrière l'Aisne ...
vu la vitesse a laquelle ça c'est passé je doute que ça ait été très efficace non ?
Je souhaite avoir des récits et détails
Merci beaucoup
Vincent

je reviens sur le sujet des groupements de chars sensés détruire les blindés passés au travers de la ligne des points fortifiés truffés de canons.
les groupements devaient rassembler tous (presque) les chars disponibles dont une grosse proportion de R et de H ... on sait que le canon de 37 long est le seul efficace contre les blindages... et il existe au mieux 1 char sur 3 qui en est doté parfois c'est 1 sur 5...alors comment détruire des panzer qui passent entre les mailles du filet ? il n'y a que les Somua les D2 et les B1bis qui sont capables de détruire tous les Panzern et.... seul le Somua a une vitesse et une autonomie acceptable dans ce cas... alors ?
Vincent

Peut-être est-ce pour cette raison que le Haut-Commandement n'a pas jugé utile de réunir tous les chars, et s'est contenté des chars qui justement avaient des capacités anti-chars...

D.

bonjour,
le groupement Buisson (160 chars de la 3é DCR et 7è DLM) se heurte à la percée de 954 panzern le 8 juin prés de Château-Porcien ...
la 3è DLM couvre le repli... (D. Lormier la bataille de France jour après jour)
Je souhaite avoir des récits ou description des combats, peut être d'éric Denis qui est cité dans le livre
merci
Vincent

à propos, la 7ème DLM est composée de H38 et de Panhard 178
et seuls les canons des panhards ont une capacité antichars les chars H n'ont que le canon court efficace au mieux seulement contre les PZ II
donc l'idée de rassembler seulement les chars capables de détruire les Panzern ne tient pas beaucoup
Cdt
Vincent

Il n'y a pas de H38... il y a des H35 et des H39, qui sont armés avec des canons de 37 SA 38 ou des canons de 37 SA 18.

C'est d'ailleurs encore une correction à apporter au site.

Je n'ai pas la doc sous la main pour vérifier avec quoi a été réarmé le 8ème dragons au sein de la 7e DLM...

L'idée que je soumettais était qu'il n'y avait peut être pas beaucoup d'intérêt à affecter en catastrophe à un rôle anti-chars des formations qui n'étaient absolument pas conçues pour ça...

A noter quand même que Weygand n'avait pas attendu les suggestions de De Gaulle pour préconiser la formation de 2 puis 3 groupements mobiles. Et puisqu'il y avait 3 axes de pénétration probables, il était plus judicieux me semble-t-il de former 3 groupements plutôt que deux.

C'est le 1er juin que de Gaulle rencontre Weygand à son QG de Montry. C'est là qu'il suggère au généralissime de grouper les 1200 blindés qui nous restent en deux masses : l'une au nord de Paris, l'autre au nord-est. Comme on le sait, cette suggestion ne sera pas retenue.

Ce n'est que le 3 juin que Weygand reprend partiellement cette idée, en préparant la constitution des groupements Petiet, Audet et Buisson. En fait, seul le groupement Buisson agira en tant que tel. Les groupements Petiet et Audet ne seront jamais rassemblés véritablement, l'offensive allemande survenant trop vite.

Le groupement Petiet devait comprendre les 2ème, 3ème et 5ème DLC, la division blindée Evans et la 40ème DI.

Le groupement Audet, la 4ème DCR (en cours de reconstitution), la 241ème DLI et la 85ème DIA.

Le groupement Buisson (derrière l'Aisne), la 3ème DCR, la 7ème DLM et la 3ème DIM.

Non, c'est le 28 mai que Weygand demande que l'on forme progressivement 2 masses de manoeuvres "bien dotées en engins blindés".

Source ?

La même que vous, mais le texte, pas les notes de bas de page :

Delpla François (1991) : Les Papiers secrets du Général Doumenc, Olivier Orban, 526 p

Page 280

Pour la 7e DLM , Erik Barbanson , dans un article d'Histoire de guerre ( le n°46 je crois ) indique en fin d'article :
- Au 4e RAM : 10 AMD P178 et 14 AMR 33/35
- Au 8e Dragons : 22 H35 ( matériel ancien provenant de Saumur ) et 20 H39 ( matériel neuf )
- au 14e et 31e Dragons portés : un total de 14 AM White-Laffly

Soit un total de 38 automitrailleuses et 42 chars Hotchkiss .

Alain

dhouliez a écrit:

La même que vous, mais le texte, pas les notes de bas de page :

Delpla François (1991) : Les Papiers secrets du Général Doumenc, Olivier Orban, 526 p

Page 280

Ah, c'est juste. Je l'ai pourtant relu il y a quelques jours... Il est vrai que j'y cherchais surtout des renseignements sur les transports.

Cela dit, si c'est ainsi, il est étonnant que les idées de Weygand soient appliquées avec autant de décalage. Le 28, il en énonce le principe (très proche de ce que de Gaulle préconise), puis la décision n'est prise que le 3 juin (c'est très édulcoré par rapport au 28 mai) et Petiet ne reçoit ses ordres que le 5 juin (selon Yves Buffetaut).

Pour Petiet, cela aurait donné les 150 chars légers de la division Evans et une cinquantaine de blindés pour les 3 DLC, soit environ 200 blindés.

Pour Audet, c'est encore moins : seulement les 60 chars de la IVème DCR.

Sans en dévoiler ou connaitre forcément le contenu , il existe toute une série de documents datant de fin mai donnant des indications aux armées , comme par exemple , en ce qui concerne le combat contre les chars Allemands :
De Weygand :
- 1142 3/FT du 24 mai
- 1184 3/FT du 26 mai
De Georges :
- 2149 3/IM du 27 mai
- 2150 3/IM du 27 mai

Et il y en a encore bien d'autres sur des dates postérieures courant sur début juin .
On peut donc supposer que devant la précision de ces documents , il y a forcément un temps normal de mise en place en unité , pour peu qu'elles les reçoivent sans délai , sans compter qu'il fallait les adapter en suivant la hiérarchie et une vision de plus en plus fine .
Donc , l'un dans l'autre , une application au 5 juin ne me semble pas traumatisante .

Alain

De la décision du 3 juin à l'application le 5, en effet, ce n'est pas si long, compte-tenu de la situation de nos armées en juin 1940. Par contre, du 28 mai au 3 juin, c'est bien long et -pour tout dire- bien étrange...

merci pour ces détails à tous
donc la 7è DLM (juin) compte :
10 Panhard avec canon de 25 (4è RAM)
42 H [environ 14 canons de 37mm long sur les chars,1/3] (8è dragons)
donc à peine une quinzaine de véhicules capables de percer les blindages des Panzern... face à une avant garde d'une panzerdivisionen c'est pas très lourd...
j'espère que la 7è DLM a une bonne batterie Antichars ou des Laffly 47mm mais ça
vu les circonstances c'est fort peu probable.
Vincent

BRH a écrit:

Pour Petiet, cela aurait donné les 150 chars légers de la division Evans et une cinquantaine de blindés pour les 3 DLC, soit environ 200 blindés.

Le point des anglais est délicat , car , normalement , nous n'avons ici que des chars cruiser ou des Mk VI ( les Matilda étant des chars d'infanterie non affectés dans la division blindée, et seul le Mle II est bien armé de toute façons ) et rien qu'a la date du 27 mai , la 1st Armoured a perdu , du fait des combats : 7 A9 , 2 A10 , 22 A13 , 8 MkVIB , 26 Mk VIC ; mais c'est certainement plus grave , du fait de problèmes mécaniques : 4 A9 , 12 A10 , 22 A13 , 11 mkVIB et 6 Mk VIC . Source : Alan Philson , BEF order of battle vol 5 , military press 2007
Au bas mot , les anglais perdent devant Abbeville 120 chars , dont une bonne partie ne pourra pas être réparée ...
Donc je crois qu'il ne faut pas trop se faire d'illusions sur la quantité réelle de chars disponibles de la division Evans , dans le cadre du Grpt petiet .
Nicolas Aubin pourrait certainement nous en dire plus , s'il lit ces lignes ...

Alain

visaval a écrit:

merci pour ces détails à tous
donc la 7è DLM (juin) compte :
10 Panhard avec canon de 25 (4è RAM)
42 H [environ 14 canons de 37mm long sur les chars,1/3] (8è dragons)
donc à peine une quinzaine de véhicules capables de percer les blindages des Panzern... face à une avant garde d'une panzerdivisionen c'est pas très lourd...
j'espère que la 7è DLM a une bonne batterie Antichars ou des Laffly 47mm mais ça
vu les circonstances c'est fort peu probable.
Vincent

En fait tout dépends du Panzer ...
Je te fais souvenir , Vincent , que la dotation réelle des PzD ne comporte qu'un tiers de PzKfw III ou IV , capables de résister au 37 court s'ils sont a distance ( disons 200m ou plus , a moins de 100m , le 37 court perforera , quoi qu'on en dise ) .
Les deux autres tiers sont des Pzkfw I et II , qu'un canon de 37 court "allume" de bon coeur ... et qui n'ont pas d'armement véritablement capable de gêner un Hotchkiss , sauf sur les parties sensibles comme les chenilles , ou , pour le 20mm des Pz II avoir un effet "cloche" rendant les équipages fous , ou avec chance , deux ou trois obus frappant au même endroit le blindage , et donc finissant par le perforer...

Alain

en ce qui concerne les "H38" je les considère comme des chars blindés à 40mm mais dotés de canons de 37mm court à faible pouvoir perforant
le H39 c'est la même chose mais je crois qu'il y a un canon de 37 long sur 3 chars
Mais pour le H38 ça doit être pareil donc l'appellation H38 n'a pas vraiment de sens c'est vrai ...
Vincent

de mémoire les FCM du 7 BCC (contre attaque à Sedan) avaient pu percer un Panzer lourd ou l'enflammer
mais avec une quinzaine d'obus perforants...
car toucher au même endroit le blindage c'est avoir le cul bordé de nouilles.
Cordialement
Vincent

Cela n'a rien a voir , le Pz II dispose d'un canon semi-automatique disposant d'un chargeur de 5 obus de 20mm ( si ma mémoire est bonne ) donc a une probabilité forte , sur un tir a l’arrêt contre un char a l’arrêt , par exemple , de toucher deux ou trois fois au même endroit .
Les canons de 37 des chars français sont a chargement manuel , donc la , oui , ça devient quasi impossible .

Alain

visaval a écrit:

de mémoire les FCM du 7 BCC (contre attaque à Sedan) avaient pu percer un Panzer lourd ou l'enflammer

Je vois a peu prés de quoi tu parles , et d'ailleurs cela me pose un soucis depuis pas mal d'années , car on ne sait pas définir s'il s'agit d'un Stug III ou d'un Pz IV .
Si l'histoire voudrait plutôt qu'il s'agisse d'un Stug III , moi je dirais plutôt un Pz IV , car son blindage frontal est plus léger .
Ceci dit , il semble que les premiers Stug aient été fabriqués assez mal ... et fussent , au delà des chiffres , plus fragiles qu'on ne le pensait .
Donc l'un dans l'autre , on ne saura jamais , et il s'agissait peut être simplement d'un Pz III , le témoin voyant des impacts de 75 autour de lui alors que ce n’était que du 37 ...
( Si c'est bien la meme histoire )

Mais bref, dans ce cas la , nous avons des FCM 36 , pas des Hotchkiss . Certes , si le canon est identique , le char n'st pas du tout le même .

Alain

Je reviens sur la constitution des groupements, puisque c'est le thème général de ce fil...

Le 28 mai, Doumenc note que Weygand "prescrivit de constituer, à mesure qu'on le pourrait, deux masses de manoeuvre réservées, bien dotées en éléments blindés (donc comprenant la plus grande part de nos divisions mécaniques et cuirassées), et placées l'une entre Somme et Oise, l'autre dans la région de Vouziers."

Le 29 mai : "En arrière des deux GA (c'est à dire au sud de Rethel, le général Weygand prévoit la constitution d'un groupement de forces"

Le 1er juin : "Les principales questions (...) ont trait (...) à la constitution des DLM nouvelles (...) à la reconstitution de la 1e DCR"

le 3 juin, il note : "Les efforts du général Weygand tendent à la constitution de deux masses réservée..."

Bref, l'organisation de ces groupements se poursuit du 28 mai au 3 juin, il n'y a rien de suspect là dedans...

alain Adam :
Les canons de 37 des chars français sont a chargement manuel , donc la , oui , ça devient quasi impossible .
il y a beaucoup + de chances pour que ce soit un PZ IV ou III
un Stug c'est peu probable vu leur nombre très restreint en ce qui concerne l'épisode avec les FCM et, en effet, c'est pas du tout le même char mais le canon c'est le même comme vous l'avez souligné et comme celui ci est à chargement manuel, toucher le même endroit c'est impossible pour les autres chars légers aussi (R ou H) donc à part détruire une chenille avant de se faire allumer c'est tout ce que l'on peut faire. Donc le 7è BCC ne peut pas faire grand chose à moins qu'il ait en accompagnement des LAFFLY ...
VINCENT

pour revenir au sujet initial je remercie dhoulier pour ses précisions.
et je souhaite demander à alain Adam si il peut m'en dire + sur l'engagement du groupement Buisson à 1 contre 10 près de Château Porcien.
merci beaucoup
Vincent

rebonsoir,
Le canon de 37mm court qui est installé sur la plupart des R et H ne percera pas forcement un PZ II même à faible distance...
les PZ II adoptent presque tous un sur blindage à l'avant en juin ce qui porte le blindage avant à + de 30mm ce qui devient vraiment improbable pour le 37mm SA18
le cul bordé de nouilles oui peut être !
Cdt
Vincent