gpts Petiet, Audet, Buisson derrière la Somme et l'Aisne

Bonjour,

visaval a écrit:

détachés EM de Gpt Cuir N°2, 10è BCC

L'EM du Gpt Cuirassé n°2 est bien sur rattaché, et non détaché.

oui j'ai fait erreur pour l'EM .

vous voyez tout, dites moi!!

Vincent

Bonjour à tous

viseval a écrit :

Citation :

à propos de la dernière remarque de Louis sur l'absence d'artillerie de soutien et de coordination d'ensemble

on
est que le 10 juin et déjà on se bat pour sauver l'honneur car on a
l'impression que chaque unité se bat seule pour elle même et avec ses
propres forces sans compter un appui d'une autre entité.

je pense que je suis pas loin...

les soldats savent que c'est foutu et se battent avec "force et rage"...

vincent

Je pense que la réalité est plus prosaïque. Pour mon enquête sur l'efficacité des GU françaises (inachevée à ce jour) j'ai compilé de nombreux exemples lors des combats sur la Somme fin mai, où des groupements d'attaques sont dans le même cas. Ils sont constitués par de l'infanterie, de la cavalerie, des blindées mais l'artillerie, le génie et les autres appuis restent centralisés au niveau divisionnaire ou pour l'artillerie présente que sous la forme de groupement d'appui direct que le chef du groupement peut actionner mais qu'il ne commande pas.
Dans les sources que j'ai la mention de l'action de l'artillerie mentionnée est majoritairement la préparation de l'action qu'elle effectue. Une fois l'action engagée, les mentions de son intervention sont rares. Il faut prendre cela au conditionnel car ce que j'ai entre les mains ne peux me permettre de dégager une certitude. Mon hypothèse est qu'à ce stade de la campagne l'artillerie est encore utilisée de façon centralisée, ce qui évolue dans la seconde moitié de juin puisque j'ai plusieurs exemple d'emploi décentralisé de l'artillerie.

Cordialement

Bonjour à tous, bonjour Louis,

J'ai un peu de mal à saisir cette affaire d'artillerie centralisée et décentralisée, de groupement d'appui que l'on peut actionner mais que l'on ne commande pas...

Il me semble que le problème général d'un chef de "groupement d'attaque" (pour reprendre votre exemple, mais c'est également vrai pour tout groupement interarmes) pour ce qui concerne les appuis d'artillerie dont il pourra bénéficier, se situe moins dans le commandement effectif de ces moyens d'artillerie que dans la disponibilité des feux au moment où il va en avoir besoin.

Comme elle ne peut pas faire effort tout le temps et partout, l'artillerie fait "comme les copains" et s'adapte aux phases de la manoeuvre. Au niveau divisionnaire, rien n'empêche de dédier des feux et des priorités au profit de tel groupement pendant telle phase de la manoeuvre. Rien n'empêche non plus à ce niveau d'adapter des moyens à tel groupement pour tout ou partie de la manoeuvre. Dans le premier cas le groupement émettra des demandes d'appui feu qui auront d'autant plus de chance d'être acceptées qu'il aura à cet instant la priorité et il bénéficiera donc des ordres de l'artillerie. Dans le second cas, sans pour autant la commander (au sens de la plénitude du commandement organique), le groupement donnera des ordres à l'artillerie qui lui aura été adaptée (et le commandant de cette artillerie adaptée rédigera vers ses batteries ses ordres de l'artillerie).

Pour ce qui concerne la terminologie, il est communément admis que l'on parle de renforcement une unité lorsque cette unité possède déjà organiquement des moyens du même type (par exemple, renforcement d'une batterie de 75 mm à une brigade qui possède déjà plusieurs batteries de 75 mm organiquement). Lorsque l'unité ne possède pas le même type de matériel, on parle alors d'adaptation : par exemple une batterie de 75 mm adaptée à une Brigade de Spahis (je prends cet exemple car je suis certain que le BS n'a pas d'artillerie organique).

Le fait de privilégier tel ou tel système aura toujours été le casse-tête du commandement de l'artillerie car il faut tenir compte de très nombreux facteurs : réseau de commandement, ravitaillement en munitions, possibilité de mener une action d'ensemble tous moyens réunis, etc, etc. Il faut également prendre en compte la forme générale des opérations : plutôt axée sur la défensive du côté français en 1940... et de la confiance toute relative de l'armée française de 1940 en ses moyens rayonnants, une armée qui combat sur son sol et qui privilégie les transmissions d'infrastructure ou filaires (difficile dans ces conditions de demander beaucoup de souplesse au "responsable" du "casse-tête" !)

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour

Merci pour les précisions. J'ai peu d'éléments en mains et une connaissance assez floue de ses problèmes de liaison avec l'artillerie. Ma réponse traduit ma compréhension actuelle du schmilblick. Mais, j'y travaille (autant que je peux)!

Cordialement

bonsoir, j'ai (un peu) de mal à vous suivre ... des groupements infanterie/ chars, et quelques canons mais l'artillerie ne peut intervenir directement....mais qui s'adapte à la situation par des "appuis feu"...

j'aimerai avoir un exemple pour bien comprendre

merci de m'éclairer de vos lumières

Vincent

Louis Martel a écrit:

Bonjour

Merci pour les précisions. J'ai peu d'éléments en mains et une connaissance assez floue de ses problèmes de liaison avec l'artillerie. Ma réponse traduit ma compréhension actuelle du schmilblick. Mais, j'y travaille (autant que je peux)!

Cordialement

Bonjour Louis et Vincent,

C'est entendu ! Je pensais qu'il s'agissait d'une étude fouillée et déjà réalisée.

On va donc s'arrêter là pour ce qui concerne les considérations sur l'emploi de l'artillerie.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir,

Certaines personnes de ce post ont fait allusion à mon dossier sur la 7e DLM dans l'ancienne formule de Histoire de Guerre.

Je ne sais pas si cela peut être exhaustif sur une partie du groupementent Buisson, je ne le pense pas. Cependant, je peux vous conseiller mon article en deux parties dans GBM sur le 8e Dragons et la lecture du livre de M. Kosak appartenant au génie de la 4e DLC puis en juin de la 7e DLM. J'ai eu la chance de confronter son récit avec un témoin direct du 14e RDP et il m'a confirmé le véracité de ce récit sur la période du 10 au 13 juin.

Bonsoir

J'ai examiné cette question de la liaison entre l'artillerie et les forces qu'elle appuie au travers d'article de revue militaires de l'époque et du Vade-mecum de l'officier d'artillerie de 1940. En l'état de ma connaissance actuelle du sujet, je peux dire ceci :

Je n'ai pas retrouvé les termes "d'adaptation" ou de "renforcement" pour l'appui des forces de mélée. La seule mise en oeuvre de l'artillerie mise à disposition d'un autre chef qu'un artilleur est l'accompagnement immédiat qui ne concerne que des sections ou pièces isolées, "rarement par batterie" (p608 du vade-mecum).

En dehors de cette exception, l'artillerie agit par groupements centralisés aux ordres des commandants d'artillerie des grandes unités. Il n'y en a que deux types qui se distinguent pas en fonction de leurs rôles ou capacités, mais par le fait que l'un (le groupement d'actions d'ensembles) n'a qu'un seul employeur : le commandant de l'artillerie de la GU: l'autre (le groupement d'appui direct) en a deux : le commandant de l'artillerie de la GU et le commandant d'un groupement avec qui il a une liaison directe. Le chef d'un groupement peut obtenir un appui d'artillerie en s'adressant directement à son GAD soit en s'adressant à son supérieur hiérarchique qui transmettra au commandant de l'artillerie qui lui actionnera un de ses groupements (un GAD ou un GAE).

Cordialement

Bonjour Louis,  

Je viens de relire les interventions de ce fil déjà un peu ancien et j'aurais du préciser que mon explication (voir plus haut) ne se voulait pas être rédigée en "termes de l'époque" et que les termes "renforcement" et "adaptation" étaient des termes utilisés aujourd'hui.

Je comprends mieux en vous lisant ce que vous cherchiez exactement.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour

Cela nous permet de pouvoir faire des comparaisons et aussi de comprendre pourquoi une DI installée sur le terrain est puissante mais perd l'essentiel de sa puissance de feu dès qu'il s'agit devoir déplacer son ombrelle d'artillerie.

Cordialement

Bonjour,
Je rédige un mémoire sur le général Marteau.
J'ai trouvé les effectifs blindés suivants pour la 7ème DLM :
14ème RDP : 14 AMD Laffly 50 et 8 AMR 33 ou 35.
31ème RDP : 14 AMD Laffly 50 et 8 AMR 33 ou 35.
4ème RAM : 20 AMD Panhard et 24 AMR 33 ou 35.
8ème dragons : 22 H35 et 20 H39.
Soit 132 blindés, ce qui correspond au nombre cité par le général dans ses écrit personnels.
À l'arrivée à clermont-ferrand il reste 1 AMD Panhard du 4ème RAM

il faut ajouter :
le 3ème escadron divisionnaire antichar avec 12 canons de 25mm
la 10ème batterie antichar automotrice (BACA) du 77ème RA avec 5 laffly W15 TCC (47mm) (8 canons de 47mm en mai sous la forme BAC) et 3 canons antiaériens de 25mm.
la 744ème batterie du 409ème RADCA avec 6 canons antiaériens de 25mm (remplace la 714ème).
le 77ème RA n'aligne plus que 12 canons de 75mm (24 en mai), le général site leur utilisation systématique en antichar, et 12 canons de 105mm.