Les ponts Allemands sur la Meuse

Bonjour a tous ,
Comme le sujet intéresse pas mal de monde , j'ai commencé a décrypter les données NARA de la 16e Armée Allemande concernant les ponts fabriqués par les troupes du genie et je vous propose deux documents .

Le premier est une carte sur base d'archive , dans laquelle j'ai présenté les ponts du secteur de Sedan , avec leur tonnage autorisé , et la date a laquelle ils ont été mis en service .
Le seul pont qui n'a pas été identifié en archive est celui de Gaulier ( présent sur carte mais non présent dans les rapports ) , aussi , je n'ai pas vérifié , mais sa construction doit probablement être attribuée a une unité du génie ne dépendant pas de la 16e Armée .

Je souligne que j'ai attribué sur cette carte les dates par déduction , aucun référencement précis n'existant dans la documentation .

Le second est un relevé de la mise en service de ponts par la 16e Armée du 10 au 31 mai 1940 . J'ai essayé de conserver les textes tels quels , vous m'excuserez si une coquille s'est glissée ici ou la .
Vous noterez que la mention de l'unité n'est pas constante ( mais elle doit se retrouver dans les documents du NARA ) et que , bien sur, la carte présentée ci-dessus , ne couvre pas tous les ponts indiqués dans cette liste . Par ailleurs, deux ponts a Longuyon ne disposant pas de dates de mise en service , je ne les ai pas placés dans cette liste , et je souligne enfin que les ponts mis en service dans la même zone après le 31 mai n'ont pas été renseignés .
Le tonnage autorisé est intéressant mais semble déjà très "limite" pour les PzKfw IV qui de mémoire sont dans les 18/20 tonnes .
La ou ce facteur prends toute son importance est sur la Chiers ou un certain nombre de ponts legers ont été montés , réduisant donc les possibilités pour les forces blindées , par contre il n'est pas exclu qu'il y ait eu des passages a gué .



Que pouvons nous déduire rapidement de ces informations :
Jusqu'au 22 mai , les forces Allemandes du secteur ne disposent que de deux ponts sur la Meuse , concernant les forces blindées :
- Le pont de Gaulier , au nord de Sedan
- Le pont de Remilly , mais d'une capacité limitante du pont de Douzy a 8 tonnes jusqu'au 21 mai .
Le seul pont , d’après ces données , et sur ce secteur , capable de faire passer des chars Pz IV ou des Stug III est celui de Gaulier , pendant 7 jours a partir du 14 . Les chars les plus legers ( Pz I , Pz II ) sont certainement en mesure de traverser a Douzy puis Remilly .

On peut aisément comprendre que les Allemands aient multiplié les forces de Flak sur le pont de Gaulier , donc , tout autant que les alliés aient lancés des raids aériens , vu son importance capitale .

Bien sur ces données sont a peine retravaillées , non croisées avec d'autres sources , et il est possible qu'elles ne soient pas exhaustives pour ce qui concerne le secteur de Sedan , aussi , si vous avez d'autres elements, n’hésitez pas a nous en faire part .

Alain

Bonsoir,

A noter que ces "ponts de bateaux de Sedan" furent des objectifs donnés à l'A.L.V.F à la mi-mai 1940.Deux positions de canons de 340 G (à Saulmory) et de 340 B (à Brieulles) sont aménagées et peuvent commencer des tirs à partir du 4 juin pour le 340 B de Brieulles et le 9 juin 1940 pour le 340 G de Saulmory.

La photographie célèbre d'un 340 G tirant de nuit, parue dès juin 1940 dans la presse française et souvent publiée depuis dans de nombreux ouvrages (photo ECPAD) a été prise à Saulmory lors du tir de réglage de la nuit du 9 juin (trois coups de réglage par coups fusants hauts suivis de huit coups percutants avec obus FATO Mle 1931 à la distance de 29.000 mètres).

Cordialement,

Guy François.

Merci pour cette info, c'est un détail dont je n'avais jamais entendu parler...

Sait-on s'il y a eu quelques résultats ?

J'ai reporté sur une même carte les ponts de la carte et du tableau de "invité" mais j'ai arrêté au 21 mai car il y a trop de redondances ou d'incohérences : certains ponts du tableau ne sont pas repris sur la carte, plusieurs ponts de même tonnage au même endroit, ouverture de pont 4t à proximité de pont de plus fort tonnage...

Les rapports étant ce qu'ils sont (je suis militaire et je parcours moi-même les archives allemandes pour le XV Armee-Korps), il est fort probable que des ponts n'ont pas été notés ou pas repris à la bonne date, que certaines mentions sont des travaux à des ponts existant...

Autre anomalie, nous sommes ici sur l'effort principal allemand et il n'y aurait pas plus de ponts sur la Meuse avant le 18 mai (UN SEUL à Gaulier jusqu'au 18 mai). Ce n'est pas possible. D'ailleurs pourquoi donner une existence le 14 mai à Gaulier et pas à d'autres ponts? 
Dans le secteur de la 4ème armée allemande, il y a, en général, un pont par division construit dans les 24 à 48 hr sur une Meuse plus large (80 à 120 m)! Comment expliquer cette différence à l'avantage de Hoth et Cie en comparaison de Guderian et Cie?

Illogique. Probablement que les moyens de pontage des divisions de Guderian et von Kleist sont nettement supérieurs à ceux pour Dinant ou Monthermé. 
Si la situation avait été celle décrite ci-dessus, Guderian aurait certainement encore beaucoup de chars indisponibles le 15 mai 40.
Pour les tonnage, il faut aussi signaler (et j'ai étudié le pont B allemand dans les détails) qu'il est plus simple de construire immédiatement en 16t que de transformer du 8 en 16t! Il faut en fait reconstruire le pont!

La seule chose à retenir de ce relevé est l'emplacement des ponts, leur nombre élevé et probablement l'idée générale des tonnage.

Bonsoir Olivier,
"invité" , c'est moi
Le soucis est que ces données ne sont pas forcément exhaustives , puisque relevant uniquement de la 16e Armée .Ceci expliquera peut être pourquoi il manque des ponts . Par ailleurs, je n'ai pas "trafiqué" la carte en dehors de mettre en évidence et avec couleur les ponts . Pour les dates, comme je l'indique dans le texte, c'est de la déduction , puisqu'elles n'apparaissent pas sur les cartes .
Je pense qu'en fait , ces données ont été reprise bien après le moment de l'assaut et que certains ponts de fortune avaient disparus . Mais je suis tombé recemment sur de nouvelles données concernant les ponts dans cette zone , je vais essayer d'en faire le bilan .

Alain

Bonjour à tous,   

Un sujet très intéressant ! Merci à tous pour vos apports.

Cordialement,

Thierry Moné

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Je n'ai pas dit que la carte est trafiquée!
Les moyens de la PzGp von Kleist sont-ils pris en compte ou non dans la situation?

Je viens de rapidement examiner les moyens génie de la 16. Armee et de la PzGp K., il y a de quoi appuyer un effort principal!

Bonsoir

Question pratique:
quels que soient les ponts ciblés, pourquoi avoir attendu le mois de juin pour tirer sur ces ponts, alors que le dispositif était en place depuis début mai ? 

Quelque chose m'échappe.
Bernard

salut.

l'artillerie française classique n'a pas été muette mais elle s'est repliée précipitamment non sans subir la puissante attaque aérienne allemande.
L'alvf montre ici son inadaptation à une guerre autre que de position, la construction de ses voies de batterie empêche toute réaction rapide, sauf sur un point préparé ... Les épis étaient prêts à Saulmory (au sud de la localité ? Vu les vues aériennes actuelles) et à Brieulles (Nord Nord est?) ou c'est l'ordre qui a provoqué la construction de ces épis?... 
Dans les deux cas difficile de penser que les reconnaissances aériennes allemandes ne les aient pas découverts et que la luftwaffe les ait laissé tranquille.

Quant au attaques aériennes, elle ont eu du mal à trouver leurs objectifs et qui étaient particulièrement bien défendus, le résultat fut un désastre pour nous mais aussi beaucoup pour la RAF, voir à ce sujet l'un des excellents ouvrages très fouillés de Mr Arnaud Gillet.

Tirer sans voir l'objectif ou sans réglage par un observateur qui voit et corrige est un gaspillage de munitions pour l'artillerie.
Je doute fort que l'on ait construit des épis sur base des calculs préalables et assez précis pour détruire des ponts (qu'aucun stratège français n'attendait).
Ces tirs d'artillerie lourde (lointains et tardifs) tiennent plus du harcèlement que du tir de destruction.

Bonjour à tous,   

Voici un contre-exemple très particulier de traitement de circonstance d'un pont (sur la Marne) par l'une des 4 pièces de 194 mm chenillé de l'une des 6 Batteries du 184e RALP :

[extrait du JMO, SHD carton 34 N 642]

11 juin 1940

Ayant fait mouvement sans arrêt toute la journée du 10 et la nuit du 10 au 11 les colonnes auto et chenillées des II et III Groupes franchissent la Marne au pont de Damery ayant parcouru 33 km au milieu d’une circulation intense. Au cours du déplacement cinq pièces ont du être abandonnées après mise hors d’usage, faute de pouvoir les tracter.

Stationnement des batteries des II et III Groupes à Ramponneau (3 kms O d’Epernay).

Les CR2 et CR3 stationnent à Ablois.

Embarquement à Rilly la Montagne ou reste du matériel chenillé du I Groupe (3 canons cinq AV trains).

Débarquement à Fère Champenoise du matériel chargé la veille à Rilly la Montagne.

Le Général TOUCHON Cdt la VIe Armée donne l’ordre de mettre une pièce en batterie pour exécuter un tir après le départ des Groupes, sur le pont de Dormans ; la pièce devra être abandonnée après mise hors d’usage.

Le Capitaine ARRAGON Cdt la 5e Batterie est volontaire pour l’exécution de cette mission. La pièce tire 80 coups de 0 h 30 à 4 h sous le feu des mitrailleuses ennemies. [...]

La 5e Batterie sera cité à l’ordre du CA, ordre n° 22 du 26 juin 1940 :

« Sous les ordres du Capitaine ARRAGON a réussi une manœuvre audacieuse en mettant en batterie dans la vallée de la Marne au cours d’une phase critique de la bataille, dans la nuit du 11 au 12 juin, une pièce de 194 chenillée qui s’est trouvée prise sous le feu des mitrailleuses ennemies et n’en a pas moins effectué au cours de la nuit un tir de 80 coups »

[Pour info :  24 pièces de 194 mm au Régiment, I/184e RALP Bies 1 et 2, II/184e RALP Bies 4 et 5, III/184e RALP Bies 7 et 8.]



Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir,

Dans les dernières réponses à ce sujet, je trouve deux affirmations contestables:

-les positions ALVF de Saulmory et Brieulles ont été étudiées et construites après la percée de Sedan. L'aviation allemande n'a pas su empêcher leur construction puis les tirs des canons ayant utilisé ces positions (il y avait d'ailleurs 2 autres pièces ALVF garées à proximité et prêtes à remplacer celles ayant tiré). Une fois de plus, il faut nuancer les affirmations tendant à décrire une aviation allemande découvrant et détruisant "tout ce qui bouge". La vulnérabilité de l'ALVF est relative: les américains, par exemple, n'ont jamais pu faire taire les 2 canons ALVF allemands ayant harcelé pendant des semaines la tête de pont d'Anzio en 1944 malgré une maîtrise totale de l'air.

-l'absence d'observation directe n'est pas un obstacle à la précision et au réglage des tirs de l'ALVF. La majorité de ces tirs est réglée par la méthode de réglage par coups fusants  hauts qui permet de tirer avec précision en l'absence de vues directes sur l'objectif.

Il va de soi que les affirmations de ces paragraphes s'appuient sur une documentation solide provenant d'anciens artilleurs de l'ALVF et aussi sur des JMO, certes un peu laconiques, mais recoupés par l' analyse de documents originaux.
Cordialement,
Guy François.

Des affirmations, telles des questions, à contrebattre justement.... Merci de l'avoir fait ^^! 

Donc.... Ces positions n'existaient pas avant l'offensive et n'ont été opérationnelles qu'à peine avant Fall Rot.
Mais nous sommes d'accord sur la réalité de l'invincibilité et l'infaillibilité de l'armée allemande en général, beaucoup plus à nuancer que l'usage courant ne le suggère.
Ça n'en est pas moins étonnant vu les travaux nécessaires et la proximité de cette menace sur leurs ponts, même si il était déjà bien tard le 4 juin!

Je reste perplexe quant à la précision de tir à longue portée, réglés sur base de coups fusant... et j'ai été observateur avancé (non artilleur certes).
Mais la remarque est intéressante car pour endommagé des ponts flottants, des coups fusants (surtout de gros calibres) devraient sufire. Pas besoin de coups au but percutant.

Bonjour,

Je crois qu'il vous faut étudier sur des manuels le problème du réglage des tirs de l'artillerie à longue portée par coups fusants hauts car vos doutes devraient tomber après l'étude de quelques points qui ne peuvent être raisonnablement résumés en quelques lignes:
-cette méthode, mise au point dès 1917-1918 en Allemagne puis en France, a permis de procéder à des tirs sans réglage préalable lors des offensives allemandes du printemps 1918 (efficacité qui ne saurait être contestée en mars contre les anglais puis en mai 1918 contre les français!).
-les "coups fusants hauts" sont des coups tirés fusants en employant des obus spéciaux de réglage, dont les détonations très visibles et programmées à temps sont observées sur leur trajectoire permettant de déduire l'impact futur des obus des tirs d'efficacité destinés à l'objectif et ce en l'absence de vues directes de celui-ci.
-ces "coups fusants hauts" ne sont donc pas des "coups fusants" sur l'objectif mais des coups de réglage. L'objectif est ensuite "traité" au choix par des tirs fusants ou percutants en fonction de l'effet à produire.
J'espère avoir été clair, sinon il faut se référer à des manuels de quelques centaines de pages. En tout état de cause, avec de bons moyens d'observation des "coups fusants hauts" de réglage, le tir d'efficacité est au moins aussi bien réglé que par l'observation directe!
Cordialement,
Guy François.

Mathématique, et pour cause ! Aussi passionnant (et diabolique) que j'en ai horreur.


Au fait merci Thierry pour le récit du 194mm.

Connaît-les résultats de ces tirs? Ceux de l'ALVF des batteries mentionnées? 
(Et je pense qu'il y aura place pour remettre une parenthèse sur le pont de Dormans... Avec 80 coups le quartier à subit une grêle sérieuse, les vignes ne sont pas loin).

Quelques jours plus tard ces canons d'ALVF ont pu être déplacés et finalement capturés plus loin ou laissés sur place sabotés?

Fabi1 a écrit:

Mathématique, et pour cause ! Aussi passionnant (et diabolique) que j'en ai horreur.


Au fait merci Thierry pour le récit du 194mm.

Connaît-les résultats de ces tirs? Ceux de l'ALVF des batteries mentionnées? 
(Et je pense qu'il y aura place pour remettre une parenthèse sur le pont de Dormans... Avec 80 coups le quartier à subit une grêle sérieuse, les vignes ne sont pas loin).

Quelques jours plus tard ces canons d'ALVF ont pu être déplacés et finalement capturés plus loin ou laissés sur place sabotés?

Pour les 194 du 184, voir ici la fin de l'histoire :

http://www.ancestramil.fr/uploads/01_doc/terre/artillerie/1939-1945/184_artillerie_lourde_tractee_jmo_1939-1940.pdf

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Bonjour à tous,

Ma question s'adresse plus particulièrement à Olivier qui a étudié de près les différents matériels. Sur ce cliché quelle est donc la capacité de cette portière qui fait traverser un Panzer Mk. IV ?

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Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Ma question s'adresse plus particulièrement à Olivier qui a étudié de près les différents matériels. Sur ce cliché quelle est donc la capacité de cette portière qui fait traverser un Panzer Mk. IV ?

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Cordialement,

Thierry Moné

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A vue de nez, c'est une portière de "16 tonnes", ce modèle de Panzer IV pesant, lui, 18,5 tonnes (en ordre de combat : pleins faits, équipage, munitions, etc.). 
Dans cette configuration, le Brückengerät B est donné pour 18 tonnes de charge remorquée et 20/24 tonnes pour les véhicules chenillés, pour des questions de pression au sol.

La charge admissible dépend de la configuration de l'élément de pont ou de la portière, assemblé selon le croquis ci-dessous :

Trop tard. Loïc a déjà répondu.
Quel est l'origine de la fiche technique avec la photo? Si ce n'est pas secret!

D'après le règlement sur le pont B, il existait un pont B renforcé.

SiVielSto a écrit:

Trop tard. Loïc a déjà répondu.
Quel est l'origine de la fiche technique avec la photo? Si ce n'est pas secret!

D'après le règlement sur le pont B, il existait un pont B renforcé.

Bonjour,
Il n'y a pas de secret... Elle est extraite du Roll US NARA T78 R152, où, du feuillet N°773 au N°1211, se succèdent les fiches techniques officielles de matériel, du Lüger P08 au Panzer 38 (t), constituées, comme l'exemple mis en ligne, d'une photo (moche, ce qui est fort dommage mais, çà, c'est un problème de copie US) et d'un descriptif complet du matériel (armes, matériel du génie, chars, automitrailleuses,etc.)

Je me méfie, comme de l'an quarante, des classes de charge "officielles" des éléments de pont du génie allemand et de leurs soit-disant modèles renforcés.
Je m'explique... Il me semble de plus en plus évident en potassant ce genre de sujet (capacités de charge des éléments de pont, charges maximales remorquées par les tracteurs, capacité d'emport des porte-chars, etc.) que les limites "admissibles" ont été calculées dans un contexte de difficultés maximales. Pour exemple, mais je présume que la Wehrmacht n'était pas la seule à pratiquer de la sorte, les pourcentages maxima de pente gravissable étaient mesurés en "sable libre" (losen Sand) dans des zones de dunes de la Baltique, soigneusement identifiées et "étalonnées"; autrement dit, sur terrain sec "stabilisé", les performances étaient, par simple logique, supérieures... De plus, tout est à l'avenant, le Brückengerat B, à 8 demi-barges assemblées et deux éléments de ponts (septième schéma sur le croquis en amont), est donné pour "16 tonnes" mais la fiche technique y afférant  précise 18 tonnes, pour les véhicules sur roues (Räder) avec charge en remorque, 20 tonnes pour les véhicules chenillés (mais avec la mention "24", entre parenthèses)! Là, aussi, je pense que tout est question du contexte d'emploi (vitesse du courant, débit du cours d'eau, etc., plus une conséquente marge de sécurité!). Ainsi, de nos jours, les charges de levage des grues de manutention sont indiquées avec une réserve de 25% par rapport à la charge maximale (valeur établie, à l'origine, après-guerre, par les organisme de contrôle allemands) - mais calculée dans l'autre sens, la marge de sécurité représente 33% de la charge la plus importante levée (en gros, une grue de levage de 15 tonnes, pourrait en lever près de 19 mais cette marge de sécurité représente, elle, 33% de la charge nominale de 15 tonnes!).

Idem, pour les tracteurs! La fiche technique officielle d'un Famo 18 tonnes précise que la charge totale admissible tracteur+ remorque est de 36 tonnes (dont 18 pour le seul tracteur), dans la réalité, avec une remorque porte-char 22/24 tonnes (Sd.Ah.116) (là, aussi, où se situe la charge exacte ?), avec un Pz.IV Ausf.G ou H, en 1943/44 sur son plateau, on se retrouve avec un poids total roulant de 18 t + 24/25 tonnes pour le Panzer IV  + la remorque - qui doit bien flirter, elle seule, avec les 4 tonnes/4,5 tonnes - = 46 tonnes, en n'utilisant que les valeurs basses! On est loin des 36 tonnes réglementaires!

Comme rien ne vaut un bonne exemple visuel...
... Là, nous avons à faire à un chenillé Sd.Kfz.9 (18 t), 18  tonnes de poids total roulant, une remorque porte-char (Sd.Ah.115) classe 10 tonnes (dont le poids total en charge ou la charge maximale (embarquée) admissible est de 15 tonnes, mais aucun document officiel ne permet de faire la distinction!), chargée d'un Pz.38 (t) - 9,72 tonnes d'après sa fiche technique officielle -  soit un poids total roulant qu'on peut estimer à 30/31 tonnes, le tout empruntant un Brückengerat B, classe "16 tonnes", donné pour 24 tonnes "max"! Photo (collection Thomas Anderson)

Bonjour,

Edifiant !

On constate bien un enfoncement des bateaux au passage du tracteur, mais... ça passe !

La capacité d'un pont flottant a déjà été abordée dans un autre post https://atf40.1fr1.net/t5088p465-pont-de-chemin-de-fer-a-conde-folie

Citation :

Voici l'avis reçu d'un officer "géniaque" belge du Collège de Défense (que je remercie au passage pour sa contribution):

actuellement la classification OTAN (STANAG 2021 et 2010) d'un pont répond aux calculs ci-dessous
-Véhicules roues : Military Load Classification (MLC) minimale pour le franchissement = masse du véhicule x 1,25
-Véhicules chenillés : MLC minimale pour le franchissement = masse du véhicule x 1,2

Un pont (ou un ponton) classé 16t aujourd'hui ne permet donc pas le passage d'un Pz III ou d'un Pz IV mais de véhicules de moins de 16t (16t : 1.2 pour un char).
Le mystère du classement allemand pourrait donc rester entier...

Cependant des dépassements sont admis pour certains modèles sur base de précautions/conditions (vitesse, distances...). C'était le cas sur le matériel AVLB, anciennement en service en Belgique. Sa MLC était 80t mais sous certaines conditions, on pouvait monter jusque 100.

La WH aurait donc probablement tenu compte de la marge de sécurité du Brückengerät B et permis le franchissement de véhicules plus lourds que sa classification à condition de limiter la vitesse, le nombre de véhicules sur le pont/ponton...

et

Citation :

Quelle était la capacité du Brückengerät B?...

Surprise dans l'instruction H.Dv.220/3b, édition de 1938, complétée par quelques annexes de 1940, apparaît un verstärkte Brückengerät B permettant une charge de 20t!

Le pont de base permet en configuration 8t, le passage de véhicule de 9t et en configuration 16t, le franchissement de véhicules de 18t.

La vitesse sur un pont était limitée de 12 à 15 Km/Hr.
Il semble que (en toute logique) le commandant d'un pont avait toute autorité pour organiser le franchissement sur son pont.
Je viens de recevoir cette instruction et je suis loin d'en avoir épuisé toute la richesse (et la difficulté de traduction)!

Bonjour à tous,

Merci à Loïc er Oliviers pour leurs apports très détaillés ! J'ai pour le moment une liaison très épisodique et très instable au fin fond de l'Irlande...

Je reverrai tout cela par le détail un peu plus tard dans le mois.

Cordialement,

Thierry Moné

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