3e Cie, 2e BCC Pol, 10e Bde de Cavalerie Cuirassée Polonaise

merci pour ces réponses et pour le fil
Vincent

alain adam a écrit:

Loïc M. a écrit:

Question : les numéros des chars de la compagnie venant de Gien et réquisitionnée par le général Pagézy sont-ils connus ?

Bonne question , il faut que je me replonge dans le sujet .

Alain

Je reviens sur la question , très pertinente de Loïc , et j'ai peut être trouvé des elements ...
Apres quelques recherches j'en suis venu a trouver dans les archives un témoignage concernant une colonne de char dite de "Saint Paulien" ( ville située au nord du Puy en velay ) qui pourrait correspondre avec les chars réquisitionnés par le Gal Pagezy .
Cette colonne de récupération , placée sous l'autorité du chef de bataillon Maurel , recevra entre autres 7 R40 provenant d'un groupement polonais et ayant reçu des équipages Français , sous les ordres du Lieutenant Eschwege , dont les immatriculations sont les suivantes :
51 635 , 51 571 , 51 655 , 51 653 , 51 646 , 51 642 , 51626 ( sans mitrailleuse et lunette de pointage sur ce char ) .
Ce détachement dispose aussi de 3 voiture touristes, 2 motos solos , 1 moto-side, 3 camionettes, 1 camion citerne .

La colonne de récupération de Saint Paulien recevra en outre d'autres chars , partant de Monistrol/Loire ( sud ouest de Saint Etienne ) , a savoir 8 R40 d'origine non identifiée , 5 R35 , 1 D2 , 3 FT ( armés de mitrailleuses et issus de section de protection - donc de BIC ) , mais encore , en provenance du Puy , 5 autres R35 , plus ,en provenance de Mayres ( sud de grenoble ) un R40 avec équipage Polonais .
La totalité de la colonne est placée sous l'autorité du General Pagezy le 27 juin 1940 .

Les immatriculations de chars ci-dessus correspondent donc a priori avec la compagnie Polonaise du 2e bataillon ayant cherché a rejoindre la Brigade Mazcek .
A noter que la compagnie est réputée avoir au moins 13 chars, et que l'on nous parle de 8 autres R40 ( immat. et origines non identifiée ) ainsi qu'un char R40 a équipage Polonais .

Alain

Voici un récapitulatif des immatriculations trouvées , et j'y ai ajouté la colonne Beaulieu dont nous avions déjà parlé dans un autre fil . Nous constatons qu'il n'y a pas de redondance de numéro et que l'immatriculation la plus haute est la 51 695 .
Il serait bon d'y ajouter les dotations de R40 aux bataillons Français ( de mémoire 40e , 48e et 25e BCC ) ...

immat info unité
51511 Tarbes Colonne Beaulieu ( R35 mod 39 ou R40 ?? )
51571 Pagezy 2e Cie ? / 2e BCC Polonais
51579 Tarbes Colonne Beaulieu
51626 Pagezy 2e Cie ? / 2e BCC Polonais
51635 Pagezy 2e Cie ? / 2e BCC Polonais
51642 Pagezy 2e Cie ? / 2e BCC Polonais
51643 Tarbes Colonne Beaulieu
51646 Pagezy 2e Cie ? / 2e BCC Polonais
51651 3e Cie / 2e BCC Polonais
51652 3e Cie / 2e BCC Polonais
51653 Pagezy 2e Cie ? / 2e BCC Polonais
51655 Pagezy 2e Cie ? / 2e BCC Polonais
51667 Tarbes Colonne Beaulieu
51669 3e Cie / 2e BCC Polonais
51670 3e Cie / 2e BCC Polonais
51671 Tarbes Colonne Beaulieu
51672 Tarbes Colonne Beaulieu
51677 3e Cie / 2e BCC Polonais
51678 Tarbes Colonne Beaulieu
51679 3e Cie / 2e BCC Polonais
51680 Tarbes Colonne Beaulieu
51683 Tarbes Colonne Beaulieu
51684 Tarbes Colonne Beaulieu
51685 Tarbes Colonne Beaulieu
51686 Tarbes Colonne Beaulieu
51687 Tarbes Colonne Beaulieu
51688 Tarbes Colonne Beaulieu
51689 Tarbes Colonne Beaulieu
51690 Tarbes Colonne Beaulieu
51691 Tarbes Colonne Beaulieu
51692 Tarbes Colonne Beaulieu
51693 Tarbes Colonne Beaulieu
51694 Tarbes Colonne Beaulieu
51695 Tarbes Colonne Beaulieu

Je rajoute une révision du petit croquis :

Nouvel élément , concernant les chars de Monistrol/loire .
- le 15 juin , une compagnie de chars polonais ( 25 chars R35 neufs ) est signalée au Gal pagezy , bloqué sur une voie ferrée pres de Dijon . Le Gal les fait debarquer et les place au nord de Dijon . La compagnie retraitera dans la nuit du 15 au 16 , et se replie vers Nuits .
( Note AA : Faut il voir une coquille dans le chiffre de 25 chars,  car cela semble un peu beaucoup pour une compagnie ... )
- le 19 juin le general Pagezy apprends que quelques chars polonais se trouvent dans la région de Noirétable . Il les fait diriger et utiliser pour la défense de Feurs et Montrond , apres avoir remplacé leurs équipages par des volontaires( cavaliers et aviateurs )
- le 20 juin , les chars polonais sont ramenés vers Monistrol , leurs équipages sont définitivement remplacés par des équipages Français volontaires ; il feront d'excellent travail jusqu'au 24 juin dans la région nord de Saint Etienne .

Avons nous la les 8 chars R40 signalés plus haut a Monistrol ??

Alain

bonjour et merci pour ce complément très intéressant
une précision cependant la série de photo date de quand ? c'est La question...
d'après ce que vous mettez si elles datent d'après le 20 ce n'est plus des Polonais
qui sont impliqués dans ce sabordage car vraisemblablement ils sont partis s'embarquer à St Jean de Luz... malgré les bonnes volontés (cavaliers et aviateurs) il semble que ce matériel neuf ait été gâché quand même...
Vincent

visaval a écrit:

d'après ce que vous mettez si elles datent d'après le 20 ce n'est plus des Polonais

Il ne s'agit pas de la même compagnie .

ha bon ? c'est pas des R40 Polonais ?
j'ai loupé un épisode ?
Vincent

Vincent , concentres toi un peu , nous évoquons la deux compagnies Polonaises qui n’étaient pas du tout au même endroit .
Alain

alain adam a écrit:

Cette unité a retraité en suivant les ordres qui lui étaient donnés . On sait qu'ils ont eu du mal a trouver du carburant , et effectivement, la colonne devait comprendre d'autres véhicules ... qui ont été utilisés pour continuer la route sur St jean de Luz ( ou de mémoire , deux cargos britanniques/polonais ont embarqués des troupes in extremis ) .
Alain

je n'ai pas compris, encore ?
Vincent

C'est pourtant simple , il s'agit du même bataillon , mais une compagnie partie vers la Bourgogne  pour rejoindre la Brigade Mazcek et réquisitionnée par Pagezy fin juin  , et l'autre évacuant dans le sud ouest et dont les chars ont été abandonnés .

Il ne faut donc pas mélanger les infos concernant une compagnie avec l'autre .

Alain

12 R-40 sabordés... Sans avoir combattu. Je comprends la colère des équipages de la 5ème BLM du colonel du Vigier au spectacle lamentable qu'ils ont dû contempler. Bazas s'impose de plus en plus dans mon esprit.

bonjour BHR
les équipages de Du Vigier étaient proches du lieu de sabordage?
ils auraient pu prendre les chars en charge ?
Vincent

et les chars de Mazcek abandonnés ... rendus inutilisables ou réutilisés par la panzerwaffe ?
Vincent

BRH a écrit:

12 R-40 sabordés... Sans avoir combattu. Je comprends la colère des équipages de la 5ème BLM du colonel du Vigier au spectacle lamentable qu'ils ont dû contempler. Bazas s'impose de plus en plus dans mon esprit.

Je ne comprends pas bien ce que vient faire la 5eBLM dans l'histoire, mais dans tous les cas , fin juin et a court d'essence, il vaut mieux saborder les chars que les laisser intacts aux allemands , non ?
Alain

Hypothèses ...
Prenons quelques hypothèses pour vérifier si tout cela se tient en terme de numéros  .
Prenons comme 1ere immat de R40 le 51541 ( je ne sais plus ou j'ai lu cela ... )
- livraison de 30 chars prévue au 40e et au 48e BCC ( soit 2 Cies chacun )
- livraison de 2 Cies au 2e BCC Pol. reaffectés au 25e BCC ( disons 30 chars )
Nous arrivons donc au numéro 51631 ( 3x30 chars )
- affectation de 3 Cies au 2e BCC Pol (45 chars )
Nous arrivons au numéro 51676
- colonne Beaulieu emmenant sur Tarbes les derniers chars fabriqués ( de 51683 a 51695 ) + quelques uns qui ont du être retardés / modifiés ( 51579 , 51643 , 51667 , 51671 , 51672 , 51678 , 51680 )
Cela pourrait coller ...

Par contre, nous avons des informations plus précises :
40e BCC : 30 R40
48e BCC : 29 R40
25e BCC : 24 R40
Total : 84 chars soit des numéros en théorie jusqu'au 51624 .
Mais on sait que le 51571 est au 2e BCC Pol. , que le 51579 est évacué sur Tarbes et que le 51626 est au 2e BCC Pol . Alors imaginons que ces premières dotations iront du 51541 au 51627 . Nous reste , jusqu'au 51695 , 67 immatriculations . De celles ci , nous devons en retirer 19 qui sont a destination de Tarbes .
67-19 = 48 chars .
Or il ne nous en faut que 45 pour le 2e BCC Polonais , donc on reste en droit d'imaginer que certains chars n’étaient pas terminés et incapables de partir sur Tarbes  ; par exemple les 51679 , 51681 et 51682 . Bien sur cela peut être autre chose , comme une dotation supérieure au 25e BCC ...

Mais quoi qu'il en soit , si l'on se fie aux numéros 51541 et 51695 en mini et maxi , le 2e BCC polonais n'a pas reçu une surdotation , ainsi qu'on pourrait l'imaginer a la lecture de certains textes et il faut donc statuer que , concernant le 2e BCC Polonais :
- les 13+6 premiers chars ont été absorbés par l'armée de Paris ( 1 Cie + Cie Echelon )
- les 13 chars suivants ont été envoyés pour rejoindre la 10e Bde de Mazcek , et ont été réquisitionnés par pagezy fin juin, au niveau de Dijon
- Juste avant l’évacuation de Gien , une troisième compagnie a été formée et partira quasiment directement vers le sud ouest . ( c'est probable car les numéros se chevauchent avec ceux de la colonne Beaulieu vers Tarbes , et par ailleurs, il semble qu'ils aient été trouvés par les Allemands dans le secteur de Dax ) . De plus , si j'ai identifié 12 chars sur les photos , il se peut que j'en ai raté un ( nobody's perfect ) , ou qu'il n'ait pas été pris en photographie , mais si la colonne avait été beaucoup plus longue il y aurait des clichés, donc nous pouvons tabler sur 12 ou 13 chars ( plus probable , puisqu'il en restait a Gien ) sur cette compagnie .

Tout cela pour quel résultat me direz vous ...
- cela tends a démontrer que le 2e BCC polonais a été complètement doté de chars R40 ( soit 45 ;  mais , pour les lecteurs un peu tête en l'air ... il s'agit de 3 compagnies aux destins bien différents )
- que le numéro crête maxi serait le 51695 ( donc en théorie 154 R40 utilisés par l'armée en mai/juin 1940 si le numéro mini est le 51541 , avec un delta de 3 chars identifié plus haut , donc disons entre 151 et 154 chars ... ) . Le numéro maxi en photo est a ma connaissance celui que vous avez plus haut dans le fil , le 51677 . Mais il est possible que d'autres clichés existent ... Des photos prises a Tarbes ( ou ailleurs ) seraient très révélatrices !
- qu'aucune autre unité n'a reçu de R40 en mai/juin 1940 . Et ce point me semble primordial , pour stopper les "multiplications de chars polonais" par exemple

Bon , bien sur , tout cela n'est que théorique , et tient avec beaucoup de "si" .
Cependant , dans son superbe numéro 100 , François Vauvillier nous indique une production d'environ 155 chars R40 ( P39 ) , ce qui reste tout a fait du même ordre .

J'imagine qu'un prochain GBM ( ou une autre revue )  lèvera les dernières interrogations sur les affectations de ce char .

Alain

Bonsoir Alain,

Très intéressant développement.

Je me penche dessus dès que possible.

Voilà encore de l'excellent grain à moudre.

merci à Alain pour cette explication détaillée
donc il y a 3 compagnies au 2è BCC...
Vincent

Oui , mes petits calculs semblent le conforter , et il a toujours été question de chars polonais R40 en trois lieux différents .
Les deux identifications d'immats , coup sur coup , vont aussi dans ce sens .
Reste que je ne trouve rien sur les chars absorbés par l'armée de Paris ... sauf un courrier envoyé par Georges a Hering bien après la bataille . Mais dans tous les cas , pas d'immat de mon coté a ce jour .

Alain

sur http://www.generalhering.org/index.php?option=com_content&view=article&id=306%3A11-07-40-demande-de-renseignement-sur-bataillon-de-chars-polonais&catid=98%3Amise-en-marche-de-larmee-de-paris&Itemid=236

oui ça semble compliqué,très compliqué de savoir ce qui s'est passé ...
Vincent

Vincent c'est tout l’intérêt d'un forum d’échange au niveau historique .
Si tant est que j'avance certaines informations sur un domaine peu connu , il est probable que d'autres personnes auront d'autres informations . Il n'y a pas de course a l'information , au savoir , mais juste un désir d’être au plus prés de la réalité via le partage  . Si nous tachons , dans l’équipe ATF40 , d’étayer nos propos par de la source primaire , ce n'est pas dans le but de renier les travaux d'historiens , mais uniquement de pointer du doigt certains elements .
En l’occurrence , je ne sais pas pour toi , Vincent , mais je n'ai jamais lu un texte clair sur le devenir du 2e bataillon polonais , et si ces quelques recherches apportent quelques pierres a l’édifice , ce sera sans pour autant déterminer une vérité totale , mais une certaine probabilité .

A titre amical , Vincent , tu devrais mieux lire les informations données , et éviter ainsi d’exaspérer les rédacteurs de fils par des réponses a coté de la plaque . Je te rassure ,tu n'es pas le seul a lire en diagonale , je le fais aussi , mais lorsque cela sort de mes domaines de compétence , j'ai tendance a passer a autre chose ou intervenir que rarement . ( cf les excellents fils sur l'armement , par exemple , ou les discussions a ne plus en finir sur Weygand et le Halbefehl )

Alain

Bravo pour ce travail d'archiviste !
Amusant : voir comment Georges orthographie le nom de Maczek

Loïc M. a écrit:

Amusant : voir comment Georges orthographie le nom de Maczek

Oui ... et en fait c'est souvent ecrit comme cela dans les textes Français d'époque . Je n'ai par contre pas vu de document signé par le gal Mazcek lui meme , aussi je ne saurai dire si c'est normal de l'ecrire ainsi ou une erreur commune et répétée ... ( mais je penche pour la 2e option )

Alain

Petit florilège ...

D'après sa page Wiki (anglais), notre général a un cousin (homme politique croate, la famille de Maczek étant d'origine croate) donc le nom est Vladko Maček.
Or, si on suit ce qui est écrit sur la page http://fr.wikipedia.org/wiki/Croate#La_correspondance_graphie.E2.80.93prononciation (ouch, le croate, c'est vraiment pas de la tarte sans vouloir faire un mauvais jeu de mots), la 'c' accentué se prononce 'tch'.
Mais en polonais, le nom de notre général s'écrit avec un 'c' non accentué, qui se prononce en polonais 'ts' comme dans "tsar", d'après http://fr.wikibooks.org/wiki/Polonais/Prononciation_polonaise .

Il devait donc naturellement prononcer son nom "à la croate" et ce fut mémorisé tel quel par ses interlocuteurs, mais ce nom fut reproduit par écrit "à la polonaise", car pour les Français il était déjà assez compliqué comme ça de traiter avec un Polonais, si en plus ce monsieur avait une ascendance d'un autre obscur pays des Balkans ...

Ce qui a du largement faciliter la confusion.

merci pour ce petit rappel de prononciation des langues "slaves" c'est vrai que les Français n'en on pas l'habitude c'est pourquoi Georges écrit "MATCHEK"
c'est du phonétique ...
Vincent