Panzerbefehlswagen III/D1/E : Tourelle fixe & Canon factice

Bonjour à tous,

Voici le document qui m'a induit en erreur... Je suppose à présent que la légende s'applique au cliché du bas mais la qualité n'est pas suffisante pour identifier les deux personnages du premier plan. Je ne l'ai pas encore cherché dans la fameuse collection Nara...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

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Ce numéro 3 des Hors-série de Steel Master, déjà un peu ancien, nous fait découvrir un article de Ludovic Fortin traitant des véhicules de commandement de la Panzerwaffe.

Il faut un peu "s'accrocher" pour bien saisir de quoi l'on parle exactement au fil de cet intéressant article (entre "petits" et "grands" véhicules de commandement). Assez bizarement, on passe de la campagne de Pologne à la campagne de Russie sans passer par la campagne de l'Ouest. Par contre, les clichés sont intéressants et les maquettes montrées dans les différents autres articles permettent de se faire une bonne idée de certains détails peu visibles sur les clichés d'époque.

Cordialement,

Thierry Moné

A noter, mais c'est totalement hors sujet , que Rommel , durant la campagne d'Afrique , ( et concernant les blindés de commandement ) préféra un matériel de prise ( britannique ) aux engins qui lui était fournis , et qu'il surnomma "Mammouth" du fait de sa taille . On peut lire dans ses mémoires que cette apparence britannique lui sauva la mise une fois ou deux ... par contre, je ne sais pas de quel matériel il s'agissait .
Bref , n’épiloguons pas la dessus et revenons a nos chars de commandement allemands en 1940 .

Alain

Revenons a nos moutons donc ,
Il semblerait qu'il y ait d'autres pz III que j'ai raté dans mon analyse primaire des photos de rommel , mais bon j'ai une excuse , je suis nul en identification de char .
Deux points sont donc a analyser: si les chars en question sont de la 5e , ou si , et cela est avec beaucoup de SI , si Rommel a reçu des dotations de chars Pz III classiques dans ses unités ( je précise : ce serait totalement novateur ) . J'avais souligné qu'il en parlait dans ses mémoires , d'ou mes interrogations qui ont mené a ces discussions, et j'ai la preuve qu'il en parle avant qu'il prenne le commandement des unités de chars de la 5e PzD . Par contre, est ce un problème de traduction a nouveau ?
J'ai vu certains sites dire que le PzKfw 38(t) faisait 38 tonnes , donc on peut se demander comment des ouvrages ont été traduits dans les années 50 . Mais aussi on peut se demander si un amalgame 38(t) et III n'a pas été fait ...
>Bref , l’enquête continue .

Alain

Bonjour à tous, bonjour Alain,

J'ai jeté un rapide coup d'oeil à l'édition française :

ROMMEL (maréchal), La Guerre sans haine, carnets présentés par Liddell-Hart, I années de victoire, traduits par Jacques Mordal -Collin Delavaud -Henri Daussy [et al.] (-Robert Jouan), volume Amiot Dumont, Paris, 1952.

et à l'édition britannique :

LIDDEL-HART B. H. (ed.), The Rommel papers, with the assistance of Lucie-Maria Rommel - Manfred Rommel - general Fritz Bayerlein, translated by Paul Findlay, Collins, London, 1953.

De ma lecture rapide, je pense avoir compris que la base en langue allemande était Krieg ohne Hass, Afrikanische Memoiren...

Mais cet ouvrage paru vers 1948-50 ne traitait que du théâtre des opérations Nord-africain. On ne devrait donc pas y trouver la réponse à la question de l'appellation de ces prétendus Panzer III qui nous posent problème en mai-juin 1940.

De plus, je ne sais pas si l'ouvrage en langue française a été traduit intégralement de l'anglais vers le français ou si le coeur des opérations en Afrique a été traduit (ou vérifié) à partir du texte allemand (le nombre impressionnant de traducteurs de l'édition française me fait pencher vers cette hypothèse). Ce qui est certain, c'est que la partie rajoutée (avant la campagne d'Afrique) a été traduite de l'anglais vers le français et là... pas d'erreur de traduction : les "Panzer III" sont biens présents dans la version anglaise et nulle part n'est mentionné le moindre Panzer 38 (t) !

J'ai également vérifié dans la version anglaise l'affaire des Panzer III (bien réels ceux-là) de la Brigade de chars placée temporairement sous commandement opérationnel de Rommel pour la phase des opérations au niveau de la Meuse. Il s'agissait bien de la brigade de chars de la 5. Panzer-Division.

En l'état actuel de mes connaissances et au vu des éléments complémentaires exposés ci-dessus, mes hypothèses sont les suivantes :

H1. Il n'y a pas de Panzer III à la 7. Panzer-Division en mai-juin 1940, à l'exception du Panzerbefehlswagen III du PC du Panzer-Regiment 25 (qui n'est pas un Panzer III standard puisque sa tourelle est boulonnée et son canon est factice).

H2. Dans les éditions anglaise et française (respectivement The Rommel papers et La Guerre sans haine), la partie consacrée à la campagne de mai-juin 1940 a été rajoutée par Liddell-Hart et comporte une erreur manifeste : le Panzer 38 (t) équipant les compagnies légères de chars (le) du Panzer-Regiment 25 (*) de la 7. Panzer-Division, a été abusivement dénommé Panzer III.

(*) Les compagnies moyennes de chars (m) de la 7. Panzer-Division sont équipées du Panzer IV.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry ,

Sur la H1 , je pense que nous pouvons clôturer , il ne devrait pas y avoir de Pz III standard dans la 7e pzD . Sous reserve de trouver d'autres infos plus tard .

Sur la H2 , je reste circonspect, cela voudrait dire que Liddel Hart a mal traduit PzKfw 38(t) et qu'ensuite cela a été répercuté dans les ouvrages suivants et traduits dans d'autres langues ? J'avoue que la , j'aimerai voir la version originelle de Rommel , pour certaines dates ...
Dans tous les cas , je n'ai pas suivi toutes les évolutions sur tous les posts , n'ayant lu que mes mails a cet instant depuis le we , mais il semblerait qu'un char "B02" ait été trouvé ... pour 1940 a la 7e PzD .

Alain

alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry ,

Sur la H2 , je reste circonspect, cela voudrait dire que Liddel Hart a mal traduit PzKfw 38(t) et qu'ensuite cela a été répercuté dans les ouvrages suivants et traduits dans d'autres langues ? J'avoue que la , j'aimerai voir la version originelle de Rommel , pour certaines dates ...

Alain

Bonjour à tous,bonjour Alain,

Liddell Hart n'a pas "mal traduit"... il n'a en fait rien traduit, puisque la version allemande (Krieg ohne Hass) ne concerne que la guerre en Afrique du Nord. En outre, on peut penser que Rommel ne précisait pas forcément et systématiquement, dans ses notes, dans quel type de char il prenait place à tel ou tel moment du combat.

De mon côté, je n'ai pas les notes originales de Rommel et je n'ai pas le temps de me lancer à leur recherche. Faute de mieux, je m'en tiens donc pour l'instant à mon hypothèse H2...

Cordialement,

Thierry Moné

alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry ,

Dans tous les cas , je n'ai pas suivi toutes les évolutions sur tous les posts , n'ayant lu que mes mails a cet instant depuis le we , mais il semblerait qu'un char "B02" ait été trouvé ... pour 1940 a la 7e PzD .

Alain

Voila qui est très intéressant ! Mais j'ai eu beau parcourir les dernières interventions... je n'ai pas trouvé ce B02. Où en est-il fait mention ?

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

D'après certains renseignements, à la 1. Panzer-Division de mai-juin 1940, on trouvait au niveau du commandant de bataillon de chars, un char Panzer IV Ausf. A avec en immatriculation de tourelle le numéro du bataillon en chiffre romain, suivi d'un numéro d'ordre en chiffres arabes. Un exemple connu serait le char I 01.

J'ignore à quoi servait exactement ce char, l'Ausführung A correspondant à une toute petite série sortie en 1936... et facilement reconnaissable au niveau de la tourelle et de la forme extérieure du poste de pilotage.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry ,
Le I01 est un panzer 38(t) ( classique ), identifié d’après photos , vous le trouverez dans le fichier que je vous ai envoyé .
Il s'agit du char de commandement , dédié au PC , du I/25e PzRgt .
On trouvera le I02 et I03 dans les sections de transmissions blindées du PC du I/25e , et ce sont des Pzbef 38(t) .
Il est possible que le char I01 fut un temps un Pz IV Ausf.A , mais ce n'est pas celui que j'ai vu en photo dans l'album de Rommel .

Concernant le B02 , on m'en a informé par email , aussi je ne sais pas si je dois aller plus loin ou non . Ne connaissant pas les tenants et aboutissants concernant le cliché en question , je laisse l'intervenant ... intervenir , s'il le souhaite .

Pour en revenir au cas qui me pose problème , Rommel cite ( dans sa traduction Française ) un nombre de Pz III et de pz IV perdus lors d'un engagement . Je vais tacher de retrouver la date ...

Alain

Bonsoir Alain,

Dans mon dernier post, je ne parle pas de la 7. Panzer-Division mais de la 1. Panzer-Division...

Cordialement,

Thierry Moné

Oops !
Aux temps pour moi ...

Amicalement ,
Alain

Bonjour à tous,

Afin d'illustrer mon post relatif au char du commandant du 1er Bataillon de chars du Panzer-Regiment 1 de la 1. Panzer-Division, voici le cliché en question du Panzer IV Ausführung A de l'Oberstleutnant Koppenburg. Cliché pris devant Besançon le 19 juin 1940.

Hypothèse : les chefs des 4 bataillons de chars de la 1.Panzer-Division de mai-juin 40 avaient un char (qui ne semble pas spécialement équipé radio) d'un modèle ancien (Ausf. A, quelques exemplaires produits en 1936 d'après ma doc qui date peut-être un peu) et ce char était numéroté avec en premier chiffre romain le numéro du bataillon... Les bataillons des deux régiments étaient-ils différenciés dans ce cas par l'usage du point (comme dans les compagnies) ou du soulignement ? Je ne sais pas...

- marquage du char du commandant le I. [Abteilung] / Panzer-Regiment 1 (Koppenburg) : I 01 (celui du cliché ci-après) ;

- marquage du char du commandant le II. [Abteilung] / Panzer-Regiment 1 (Dittmann) : II 01 (hypothèse) ? ;

- marquage du char du commandant le I. [Abteilung] / Panzer-Regiment 2 (von Strachwitz) : I. 01 ou I 01 (hypothèses) ? ;

- marquage du char du commandant le II. [Abteilung] / Panzer-Regiment 2 (Sauvant [celui qui attaque La Horgne le 15 mai 1940 après-midi]) : II. 01 ou II 01 (hypothèses) ? ;

Cordialement,

Thierry Moné

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D'après la littérature anglo-saxonne, en 1940, les codes suivants auraient été employés (non limitatif) :

- I01 for the battle tank of Batallion commander,
- I02 for the radio tank of Batallion commander,
- R01 for the battle tank of Regiment commander.

Bonjour Thierry,

Selon certaines sources, le II 01 était un PzBef III. Il était affecté au commandant du 2. Bataillon (compagnie d'EM du Pz-R 2.) et théoriquement affecté au peloton trans.

Bonjour Eric,

On parle bien de la 1. Panzer-Division ? (je prends des précautions parce que l'on arrive à se perdre entre les différentes divisions, même si le Panzer-Regiment 2 ne peut en effet appartenir qu'à la 1. Panzer-Division en mai-juin 1940...).

Si c'est bien le cas, c'est un élément supplémentaire pour tenter de trouver le fin-mot de cette histoire !

Questions supplémentaires :

1. Quelle est la source de votre information ?

2. L'iconographie correspondante existe-t-elle ?

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

Oui il s'agit bien de la 1. PzD (je cite le PzR 2.), et la source est "Les divisions blindées de la Wehrmacht 1939-1945" de J. Rosado & C. Bishop.

Cet ouvrage est un guide d'identification des blindés, il montre un profil couleur de l'engin dont j'ai parlé. L'ouvrage étant de qualité, il existe de fortes chances que cette identification soit exacte, surtout qu'elle est confirmée par une autre revue (Wydawnicto Militaria consacré à Guderian, qui montre également un profil de l'engin avec la même identification).

A noter que ce type de marquage (II 02 par exemple) était également utilisé dans d'autres PzD en 1940 pour les mêmes chars de commandement.

Bonjour,

Juste une petite intervention, pour souligner que, à ma connaissance, le PzIVA est doté d'un blindage tellement ridicule,que son utilisation comme "char de soutien" est, au printemps 40, extrêmement hasardeuse.

J'ai lu quelque part que certains exemplaires au moins étaient réalisés en acier "doux".

Que l'on utilise ce char comme moyen un peu sécurisé de suivre la bataille me semble alors fort justifié.

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

Juste une petite intervention, pour souligner que, à ma connaissance, le PzIVA est doté d'un blindage tellement ridicule,que son utilisation comme "char de soutien" est, au printemps 40, extrêmement hasardeuse.

J'ai lu quelque part que certains exemplaires au moins étaient réalisés en acier "doux".

Que l'on utilise ce char comme moyen un peu sécurisé de suivre la bataille me semble alors fort justifié.

Bonjour Laurent,

Je suis tout à fait d'accord ! Sans préciser exactement le nombre de Panzer IV Ausf. A produits en 1936, ma source (Ducan Crow (Ed.), Armoured Fighting Vehicles of the world, volume 5 German AFVs of World War II, Profile Publications Limited, London, 1973, 243p. + complément 64p.), l'auteur explique que l'on est passé dans la foulée aux versions suivantes.

Ce qui est intéressant dans cette "découverte" [qui n'en est certainement pas une pour les spécialistes du genre], c'est que l'on constate qu'en mai-juin 1940 - et sans doute également en 1939 en Pologne -, les Allemands mettent en ligne tout ce qui peut ressembler de près ou de loin à un "blindé" en général (cf. le Sd.Kfz.251 en acier doux), à un "char" en particulier (cf. le Panzer IV Ausf. A du commandant le I./Panzer-Regiment 1).

Par contre, j'aimerais bien savoir si ledit char du chef d'un Panzer-Abteilung était équipé d'une ou de plusieurs radios et quels étaient les réseaux mis en oeuvre : qui lui parlait et à qui parlait-il ? Logiquement et/ou idéalement, le commandant de bataillon de chars devait au moins avoir la liaison temps réel avec ses capitaines commandant une compagnie de chars, mais également avec le PC du régiment... Ces moyens existaient-ils dans un "I 01" (ou II 01, voire III 01), ou bien étaient-ils répartis entre le "I 01" et le "I 02" (qui pourrait bien avoir été un Panzerbefehlswagen III) ? Sur un cliché plan large du char I 01 de l'Oberstleutnant Rottenburg, on ne distingue aucune antenne... Mystère !

Cordialement,

Thierry Moné

Eric DENIS a écrit:

Bonjour Thierry,

Oui il s'agit bien de la 1. PzD (je cite le PzR 2.), et la source est "Les divisions blindées de la Wehrmacht 1939-1945" de J. Rosado & C. Bishop.

Cet ouvrage est un guide d'identification des blindés, il montre un profil couleur de l'engin dont j'ai parlé. L'ouvrage étant de qualité, il existe de fortes chances que cette identification soit exacte, surtout qu'elle est confirmée par une autre revue (Wydawnicto Militaria consacré à Guderian, qui montre également un profil de l'engin avec la même identification).

A noter que ce type de marquage (II 02 par exemple) était également utilisé dans d'autres PzD en 1940 pour les mêmes chars de commandement.

Bonjour Eric,

Bien pris pour la confirmation !

Oui, je sais bien que le système était utilisé dans d'autres divisions, mais je sais aussi que certaines l'avaient modifié à une date difficile à déterminer. C'est pourquoi je me concentre en termes de liaisons de commandement et de véhicules de commandement, sur la 1. Panzer-Division qui est un bon exemple de division "normale" en mai 1940 avec son Panzer-Regiment 1 et son Panzer-Regiment 2 à la structure binaire (2 Panzer-Abteilungen) et aux matériels des plus modernes. A contrario, l'exemple de la 7. Panzer-Division nous offre un Panzer-Regiment 25 à structure ternaire et l'utilisation de matériels de prise (Panzer (38t) ).

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry , bonsoir a tous ;
Je précise a toutes fins utiles que , concernant la 1e PzD , elle devait théoriquement avoir :
- par régiment ( a savoir 2 ) 2 pzBef III au commandement de régiment ( 1 SdKfz 267 et 1 268 )
- par bataillon ( a savoir 4 ) , 5 PzBef I et 1 pzBef III ( Sdkfz 267 )
- a ce total , il fallait ajouter les 5 Pzbef III ( 267 ) et 2 Pzbef III ( 268 ) du nachrichten Abt 37

Or , si l'on remonte bien plus haut dans mes considérations sur le sujet , nous voyons bien que les dotations théoriques n'ont jamais pu etre atteintes sur els chars de commandement , si l'on compte tous les pzbef des PzD , et y compris pour les PzBef I , si ma mémoire est bonne .
Il semble donc logique que des chars mis a l’écart des combats , comme l’étaient les premières versions du PzIV , puissent tenir ce role , mais la question de Thierry reste valide : avaient ils été équipés de radios ? La je n'en sais pas plus ...
On peut supposer que si cela a eu lieu a la 1e PzD , cela doit s'appliquer a d'autres divisions du même type ( les 5 premières ).

Par contre, petite remarque , la 7e PzD n'est pas a structure régimentaire ternaire en 1940 , le 25e Rgt ne dispose que de 2 bataillons , et le 66e Pz Bn est rattaché a la division , formant ainsi une pseudo Pz brigade ... comme dans les divisions de série 1 a 5 . De mémoire ce ne sera qu'en 1941 que le 66e Pz Bn deviendra un III/25e .
Cependant, il est certain que les 6e , 7e et 8e PzDiv ont reçu du matériel d'origine tchèque , les pz 35(t) étant concentrés sur la 6e , probablement pour des problèmes de logistique , les deux autres divisions recevant exclusivement des Pz 38(t) , pour ce qui concerne les chars tchèques .
A noter toutefois que la 6e pz ne fut pas la seule unité a recevoir des Pz 35(t) , une certaine division Waffen SS en reçu aussi un peloton . Mais c'est une autre histoire ...

Alain

alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry , bonsoir a tous ;
Par contre, petite remarque , la 7e PzD n'est pas a structure régimentaire ternaire en 1940 , le 25e Rgt ne dispose que de 2 bataillons , et le 66e Pz Bn est rattaché a la division , formant ainsi une pseudo Pz brigade ... comme dans les divisions de série 1 a 5 . De mémoire ce ne sera qu'en 1941 que le 66e Pz Bn deviendra un III/25e .
Alain

Bonjour Alain,

Oui c'est exact ! Mon propos n'avait pas trait au détail des appellations mais à la structure de principe, celle qui détermine l'emploi. En l'occurrence, le divisionnaire disposait de 3 bataillons de chars. Si l'on reprend la genèse de la 7. Panzer-Division, on lui attribue bien 3 bataillons de chars : le I.25, le I.23 et un bataillon "nommé" Pz-Reg 66. Ces bataillons seront ordonnancés au fil du temps en 3 bataillons du Panzer-Regiment 25 (En avril 1940, le I./Panzer-Regiment 23 devient le II./Panzer-Regiment 25).

Voila pourquoi je parlais de structure ternaire à la 7. Panzer-Division.

Cordialement,

Thierry Moné

alain adam a écrit:

Bonsoir Thierry , bonsoir a tous ;
Je précise a toutes fins utiles que , concernant la 1e PzD , elle devait théoriquement avoir :
- par régiment ( a savoir 2 ) 2 pzBef III au commandement de régiment ( 1 SdKfz 267 et 1 268 )
- par bataillon ( a savoir 4 ) , 5 PzBef I et 1 pzBef III ( Sdkfz 267 )
- a ce total , il fallait ajouter les 5 Pzbef III ( 267 ) et 2 Pzbef III ( 268 ) du nachrichten Abt 37

Alain

Bonjour Alain,

Pour ma part, je me demande si les Panzerbefehlswagen III du Nachrichten-Abteilung 37 doivent vraiment être rajoutés au total. C'est possible, mais dans ce cas cela ferait un total de 19 Panzerbefehswagen III (Sd.Kfz. 267 & 268 confondus) à la 1. Panzer-Division, ce qui me semble beaucoup, même en chiffre théorique...

Dans quelques semaines, je devrais recevoir des archives relatives aux transmission de 1940 de la 2. Panzer-Division (dite "de Vienne") et j'espère y trouver quelques réponses à nos interrogations.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry ,
N'oubliez pas que je considère que ces chiffres sont trop haut depuis le début , car ils dépassent, pour les BefPzIII , le total fabriqué ...
J'aurai pour ma part , si tout va bien , des données d'archives sur la 4e Panzer durant la campagne de France , dans quelques semaines . J’espère que ces documents nous seront instructifs .

Nous verrons bien ....

Cordialement,
Alain

Ainsi que j'en ai informé Thierry , je vous livre une pièce trouvée dans un roll NARA . J'ai commencé a en déduire certaines informations et je ne doute pas que Thierry fera de même . Je précise que le document n'est pas daté et qu'il ne concerne pas forcément 1940 .

Bonjour à tous, bonjour Alain,

Ce document est effectivement très intéressant et il serait utile d'en connaître l'année d'édition.

On distingue clairement les différents niveaux de commandemant et la répartition des différents types de Panzerbefehswagen III (voir ci-après). Reste à connaître la clé de lecture des différents postes représentés sur ce calque.

Cordialement,

Thierry Moné

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Nota : les puristes auront d'emblée rajouté le "t" manquant au mot "Luftwaffe"...