Les Pertes Santé de la 1. Panzer-Division en mai-juin 1940

Bonjour à tous,

Dans le cadre de la recherche relative à l'ennemi de la 3e Section de la 1re Compagnie du 27e BCC, Barthélémy Vieillot ma fourni un certain nombre d'archives allemandes que j'ai exploitées (tant bien que mal). Parmi les dernières archives exploitées pas plus tard qu'hier, des comptes rendus du Bureau Logistique (IIb) de l'état-major de la 1. Panzer-Division. Et parmi ces comptes rendus logistiques, un très intéressant bilan de la chaîne Santé de la division.

J'en ai tiré un certain nombre de conclusions à mon niveau mais pour n'influencer personne, je vous livre le document brut de fonderie.

Bonne lecture !

Thierry Moné

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Bonjour,

Encore un très intéressant document.

L'on y voit, entre autres choses, que les officiers payaient de leurs personnes.

Bonjour Laurent,

C'est en effet l'une des conclusions que l'on peut en tirer.

On remarquera également que - dans le cas de la 1. Panzer-Division - la seconde phase des opérations a été moins meurtrière que la première (celle de juin pour simplifier). Ce ne devait pas être le cas pour les divisons allemandes d'infanterie.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

L'importance de ce type d'information est incontestable. Il démontre, comme le souligne TM que la campagne de France est loin d'être une promenade de santé pour la Wehrmacht.

Ce qui est fort étonnant, c'est ce qu'en dit Friser dans "Le mythe de la guerre éclair" concernant l'opération d'encerclement "Fall Gelb" page 344 :

"La 1re Panzerdivision, constament engagée "au point fort du point fort", n'enregistra que 267 tués. Avec des effectifs de départ de 13.162 hommes, cela représentait 2,2%"

Ce texte est accompagné d'une note donnant les références des archives issues des BA dont ces chiffres sont tirés. Les données proposées par TM ne concerneraient donc pas que des hommes de la 1. PzD.

Quant à Stonne (clin d'oeil à TM), j'aurai bientôt l'occasion de faire un point plus précis sur papier glacé...

Eric DENIS a écrit:

Ce qui est fort étonnant, c'est ce qu'en dit Friser dans "Le mythe de la guerre éclair" concernant l'opération d'encerclement "Fall Gelb" page 344 :

"La 1re Panzerdivision, constament engagée "au point fort du point fort", n'enregistra que 267 tués. Avec des effectifs de départ de 13.162 hommes, cela représentait 2,2%"

Ce texte est accompagné d'une note donnant les références des archives issues des BA dont ces chiffres sont tirés. Les données proposées par TM ne concerneraient donc pas que des hommes de la 1. PzD.

Bonjour,

Bonne observation d'ED mais conclusion un peu rapide !

Le livre de KH Frieser est truffé d'erreurs comporte des erreurs qui ont été relevées par de nombreux spécialistes. D'ailleurs, dans ce même chapitre 9 des bilans, il annonce par exemple 120 000 tués et disparus français... c'est à dire le double des pertes réelles, comme expliqué ici :

http://www.servicehistorique.sga.defense.gouv.fr/Les-pertes-de-la-campagne-de.html?var_recherche=campagne%20de%20france%20pertes "Le fichier de l'état civil militaire de la Seconde Guerre mondiale, mis en ligne sur le site Mémoire des hommes, permet d'établir une statistique rigoureuse du nombre de morts de la campagne de 1940. Le chiffre de 100 000 morts, longtemps avancé et repris jusque par les meilleurs spécialistes de la période, révèle ainsi son caractère symbolique. Les pertes au combat s'établissent en réalité à 58 829 décès, exception faite cependant des marins, dont les décès étaient enregistrés selon des procédures différentes."

De par la forme du compte rendu logistique établi par la 1. Panzer-Division, il est bien clair que les pertes des autres unités sont comptées à part (lisez par deux fois dans le § b : "Soldaten anderen Divisionnen"). KH Frieser donne une référence assez vague et il serait intéressant de savoir qui a indiqué ce nombre et de voir ledit document.

Cordialement

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

Mon précédant message n'avait par comme but de remettre en cause vos chiffres, mais d'attirer votre attention sur le fait que d'autres auteurs en citent d'autres. Or, les éléments donnés par Frieser sont très précis, accompagnés d'une référence aux BA, et donc probablement pas inventés.

Il me semble donc pertinent de ne pas les réfuter dans le principe, car ils remettent en cause, et les pertes que vous mentionnez, et vos calculs de pourcentages basés sur des effectifs de 15.000 hommes à la 1. PzD, chiffre que vous annoncez vous même comme théorique.

A mon sens, il pourrait être pertinent de connaitre la tenneur des archives citées par Frieser, car il est possible, comme je l'ai rencontré moulte fois dans les archives françaises, que certaines données soient contradictoires, même lorsqu'elles sont issues du même service d'origine. Dans ce cas, il faut alors poursuivre les recherches pour tenter de statuer.

D'autre part, et même si je vous rejoins sur l'imperfection de l'ouvrage de Frieser, je trouve votre jugement "truffé d'erreurs" très exagéré. J'ai eu l'occasion de vérrifier certaines données proposées par cet auteur et elles se sont avérées très justes.

Cet ouvrage à longuement été commenté dans nos pages et chacun a pu donner son avis. Personnellement, et tout en reconnaissant ses imperfections, je le considère toujours comme étant d'une valeur certaine pour le sujet qui nous rassemble dans ce forum (voir ici : https://atf40.1fr1.net/t210p15-le-mythe-de-la-guerre-eclair-par-karl-heinz-frieser-edition?highlight=frieser ).

Bonjour à tous, bonjour Eric,

Tout compte fait et tout bien réfléchi, vous avez sans aucun doute raison !

J'ai donc revu ma participation à ce fil en me limitant à la production du document découvert récemment et en éliminant mes hypothèses et réflexions. Ainsi chacun pourra se faire son idée à partir du document brut et, en cas de doute, se reporter à l'ouvrage de KH Frieser ou au lien que vous indiquez.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir à tous,

Ceux qui possèdent l'édition française de l'ouvrage de Karl-Heinz Frieser, auront remarqué que la bibliographie (30 pages), ne fait pas partie de l'édition (contrairement aux éditions allemande et américaine).

Il suffit de télécharger le pdf (555 ko) de cette bibliographie sur le site de l'éditeur français. Voir en bas de cette page :

http://www.editions-belin.com/ewb_pages/f/fiche-article-le-mythe-de-la-guerre-eclair-6630.php

Cordialement,

Thierry moné

Bonjour à tous,

Pour information, voici les chiffres des pertes en tués de la 1.Panzer-Division, tels que donnés dans le "Stoves" :


Campagne de Pologne [pour mémoire] (page 74) :

22 officiers et 211 sous-officiers et soldats tués, 1 officier et 18 sous-officiers et soldats disparus. Total 252 tués.

Campagne à l'Ouest (page 167) :

45 officiers et 448 sous-officiers et soldats tués. Total 493 tués.

Chiffres à comparer, pour ce qui concerne la Campagne à l'Ouest, avec ceux trouvés dans les archives du Bureau logistique de la 1.Panzer-Division en début de ce fil : 399 tués (dont 36 officiers) en phase 1 + 94 tués (dont 9 officiers) en phase 2 = 493 tués (dont 45 officiers).


Cordialement,

Thierry Moné

Eric Denis a écrit:

Bonjour Thierry,

Mon précédant message n'avait par comme but de remettre en cause vos chiffres, mais d'attirer votre attention sur le fait que d'autres auteurs en citent d'autres. Or, les éléments donnés par Frieser sont très précis, accompagnés d'une référence aux BA, et donc probablement pas inventés.

Il me semble donc pertinent de ne pas les réfuter dans le principe, car ils remettent en cause, et les pertes que vous mentionnez, et vos calculs de pourcentages basés sur des effectifs de 15.000 hommes à la 1. PzD, chiffre que vous annoncez vous même comme théorique. [...]

Bonjour à tous,

Un petit commentaire à propos de ce qui a été écrit ci-dessus...

1. Les chiffres des pertes, indiqués au début de ce fil sont les chiffres corrects.

2. Ces chiffres ne sont pas remis en cause par ceux cités par KH Frieser.

En effet, lorsque KH Frieser cite des pertes en tués dans son ouvrage, il ne prend en compte que les tués du mouvement d'encerclement de la 1. Panzer-Division. Ces chiffres (267 tués) ne comprennent donc pas tous les tués de la période communément admise (par les Allemands eux-mêmes) pour la première phase. A fortiori, ces chiffres ne prennent pas non plus en compte ceux de la seconde phase des opérations.

p.m.

Phase I : du 30 avril au 2 juin 1940.

Phase II : du 3 juin au 28 juin 1940.

Pour être tout à fait précis, je dirais même que KH Frieser a pris le chiffre des pertes en tués au 28 mai 1940 au soir en s'appuyant sur le document qu'il cite en référence et qui est un point de situation en date du 4 juin 1940, fait par le médecin en chef de la 1. Panzer-Division pour la période comprise entre le 10 mai et le 28 mai 1940.

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Thierry,

C'est exactement ce que j'avais écrit dans mon premier message.

Eric Denis a écrit:

Ce qui est fort étonnant, c'est ce qu'en dit Friser dans "Le mythe de la guerre éclair" concernant l'opération d'encerclement "Fall Gelb" page 344 :

"La 1re Panzerdivision, constament engagée "au point fort du point fort", n'enregistra que 267 tués. Avec des effectifs de départ de 13.162 hommes, cela représentait 2,2%"

Ensuite, concernant les dates que vous proposez pour les deux périodes de la campagne de France, il me semble que nous pouvons les assimiler à "Fall Gelb", commençant le 10 mai et s'achevant le 4 juin, à la chute de Dunkerque, et à "Fall Rot" commençant le 5 juin.

Cela ne change du reste pas grand pas grand chose pour la la 1. PzD, car sur ordre d'Hitler, le 28, le XIXe AK est transféré au Sud-Ouest de Charleville et la 1. PzD est retirée du front pour ne plus être engagée avant la seconde phase.

A mon sens, Freiser parle donc des pertes enregistrées durant cette première phase, "Fall Gelb", aussi appellé "coup de faucille", et je doute qu'il y eut des pertes, autrement qu'anecdotiques, enregistrées à la 1. PzD pendant son tansfert d'un bout à l'autre du front .

En toute logique, il subsiste donc une différence non négligeable de 132 morts (399-267) entre les chiffres donnés par vos archives et ceux fournis pas Frieser.

Je ne remets pas en doute la qualité de votre démarche, ni la véracité de vos sources, je m'étonne simplement d'une telle différences de chiffres entre votre source et celle mentionnée par Frieser.

A mon sens, il serait donc intéressant de connaitre la tenneur de cette source avant de tirer des conclusions défintives.

L'autre aspect de ma remarque initiale concernait les calculs statistiques que vous proposiez, pour la raison expliquée ci-dessus, ainsi que pour la différence entre l'effectif théorique d'une PzD que vous mentionniez (15.000) et cette donnée provenant de la même source de Freiser. Or il me semble, de tête, que ce dernier chiffre est plus proche de la vérité.

Bonjour Eric,

Très très fort ce rétablissement !

Il se trouve que j'ai à présent en ma possession les deux archives primaires dont il est question, mais devant votre "tournure d'esprit" je vais m'arrêter là et la comparaison entre le document provisoire du 4 juin et le document de fin de campagne se fera donc ailleurs que sur ce forum.

Comme vous avez "torpillé" ce sujet dès le départ, vous serez sans doute satisfait. Vous êtes décidément imperméable à la notion même de recherche vraie et de comparaison des sources. Restez donc sur vos certitudes et continuez de croire aveuglément tout ce qu'a écrit KH Frieser. Au fond, ce n'est pas bien important...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour Thierry,

Votre façon d'interpréter mes écrits me surprend énormément. Je n'ai cessé de mettre en valeur l'intérêt et la qualité de votre intervention. Il n'y a aucune volonté de torpiller, comme vous dites, ce qui est bien loin de mon attitude générale sur ce forum.

Je ne crois pas sur parole, comme vous dites, l'ensemble des écrits de Frieser, je fais simplement remarquer que certaines différences sont étonnantes et qu'il serait utile d'en savoir plus. Relisez mes messages pour vous en convaincre, qui, de plus, me semblent bien loin de présenter des "certitudes". Les lecteurs jugeront.

Je n'ai pas présenté les éléments que j'ai énoncés comme une volonté de mettre en défaut votre développement et je n'ai remis en cause ni la qualité de votre travail, ni émis un jugement de valeur sur votre attitude. Je vous prierai donc d'en faire de même.

Enfin, je trouve parfaitement injuste votre jugement sur ma démarche générale lorsque vous affirmez que je suis "imperméable à la notion même de recherche vraie et de comparaison des sources". Le lecteur tranchera, il a, du reste, déjà eu à moult reprises la possibilité de se faire un jugement sur mon travail et ma démarche.

Je ne rebondirai donc pas sur ce point, car ce type de remarque nuit non seulement à la qualité des débats, mais aussi à la bonne ambiance qui règne en général dans nos pages.

A mon sens, il aurait été beaucoup plus constructif de proposer d'éventuels nouveaux éléments sur le sujet, si vous en disposez, afin de permettre de trancher les différents points que nous avons abordés. Cette méthode me semble bien plus pertinente et constructive pour le débat que votre dernier message, se résumant à un jugement de valeur sur ma personne, ce que je me refuse systématiquement à faire.

Bonjour Eric,

Comme vous dites, le lecteur jugera et verra qui apportait des documents nouveaux dans cette affaire et qui ne prend même pas la peine d'essayer de comprendre ce qui est écrit.

Rien à rajouter de mon côté.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonsoir Thierry , bonsoir Eric ,
Nous voyons a quel point le sujet des pertes détermine une sensibilité exacerbée .
Je reconnais dans l'approche de Thierry celle de se rattacher aux archives . Dans celle d'Eric de tout mettre en doute .
Mon choix est fait , pour ma part, il s'agit de se fier aux archives , et pas aux écrits de X ou Y . Mais ce n'est pas forcément le mieux a faire car le sujet est étudié depuis longtemps et tous les historiens ne se basaient pas sur du vent .

Ensuite il y a le "moment temporel" des chiffres , ce qui fait que les échanges peuvent s’avérer fumeux , alors que vous exprimez la même chose ...
L'un dans l'autre , il n'y a pas lieu a s'envoyer de sympathiques SS20 , et les recherches que nous menons en parallèle sur les PzD , pour des besoins différents , Thierry , apporteront certainement plus d'eau au moulin que des écrits donnés .
Il est donc inutile de s'emporter .... pour l'instant .

Amicalement a tous les deux ,
Alain