blindages Somua et Hotchkiss

bonjour à tous
j'ai une question qui concerne le blindage des chars H39 et S35
en lisant des ouvrages divers je me suis rendu compte que à de nombreuses reprises le blindage du Somua résistait aux antichars de tout poil alors que le H39 était endommagé ou percé...
"à la 3ème DLM,écrit éric Barbanson, l'immobilisme des chars légers Hotchkiss placés en soutien des dragons a tourné au massacre (....)le principe des contre-attaques à base de Somua a été bon....Le seul fait qu'une DLM ait pu tenir la dragée haute à 2 panzerdivisions est en soi un exploit exceptionnel" (histoire de guerre 68) Hannut Gembloux mai 40
la question c'est: le blindage du S35 et du H39 sont identiques à 4 cm d'épaisseur maxi ....
il semble pourtant que le char S résiste alors que son "petit copain" est percé avec le même blindage ???? je ne comprends pas trop
merci aux moustachus de m'aider
Vincent

Salut!

Ce n'est pas ce que dit le site chars français où le blindage du Somua est noté de 40 à 55mm!!??. De plus l'APX R n'est pas celle du Somua.

bonjour Fabi,
je crois que la tourelle Apx blindée à + de 40mm n'a pas été montée sur les Somua de 40, (il me semble.)
je fais peut être erreur...
Vincent

re bonjour,
je crois plutôt qu'il s'agit d'une différence dans l'alliage de l'acier à blindage avec + de tungstène (Schneider)
il me semble que Schneider est en liaison avec Somua (à confirmer)
ce ne sont que des hypothèses....
Vincent

L'inclinaison du blindage sans le moindre doute. La qualité des aciers étant similaires.

Bonsoir
SOMUA: Société d'Outillage Mécanique et d'Usinage d'Artillerie.
Filiale de Schneider Le Havre.

merci pour la confirmation de lien entre Schneider et Somua
Vincent

Bonjour
   Somua était bien une filiale direct de Schneider (tout comme Skoda avait pour directeur Schneider). Le S35 avait tout d'abord la qualité d'avoir une coque moulé et non riveté ce qui évitait les faiblesses de jointure mais le H39 était aussi moulé. De plus la tourelle était la même que le B1bis mais légèrement modifié pour la cavalerie (la apx 1 CE voulant dire chemin élargi) et avait un blindage de + de 40 mm et j'ai même lu de 56 mm pour la tourelle de face. Après la coque faisait environ 40 mm et était arrondie et légèrement incliné ce qui permettait parfois quelques rebond d'obus. Ensuite le fait que le canon de 47sa35 perce tout les blindages adverse ne permettait pas à l'ennemi d'approcher de trop près en rase campagne après en ville c'est une autre histoire..... Je crois avoir lu qu'un ordre avait circulé chez les allemands pour dire de n'engager que les chars "puissant" comme le PZ IV contre les somua. Après je peut me tromper. 

Mat1bis

Le recours aux panzers les plus puissants (les III et IV à l'époque, voire les "Tchèques") dans le combat chars contre chars est déjà prévu dans les directives allemandes de mars 1939 (D645)!
Les chars Somua, B1 bis ou Matilda n'y sont pour rien. Face à un adversaire coriace, les Panzertruppen ont appliqué ce qu'ils avaient appris à l'entraînement et qui était devenu des automatismes. Néanmoins, l'application de cette règle faisait partie des leçons tirées par les Allemands.

En plus des caractéristiques techniques des véhicules Somua et Hotchkiss (qui penchent en faveur du Somua), il faut prendre d'autres éléments en compte pour expliquer certaines situations de combat et leurs conséquences.

Distances d'engagement : les distances pratiquées en combat réel (surtout celles auxquelles on touche et détruit l'adversaire) sont , surtout à l'époque, beaucoup plus courtes que les portées efficaces des canons respectifs telles que mesurées sur les stands de tirs ou lors de tests ballistiques.  Pour ces combats contre le Corps de Cavalerie (Hannut & Merdorp), les chars allemands se sont parfois (et même régulièrement) approchés à une centaine de mètres pour tirer. Comment pouvaient-ils le faire ?:
- optiques françaises mal conçues, équipage enfermé sans perception de la situation, lenteur du tir (tourelle monoplace...), manque de coordination entre les chars français (pas de radio le plus souvent), canon de 37 mm inefficace, manoeuvrabilité des chars français moindre (en particulier pour tourner selon les Allemands), engagement en petits détachements dispersés et très peu mobiles, utilisation du relief pour approcher (peu de couverts dans cette région sauf dans et autour des villages)...

Les témoignages allemands soulignent aussi que les S35 résistaient beaucoup mieux à leurs tirs (concentriques) et certains S35 firent but à 1500 m (avec destruction), 500 m pour les 25 mm français.
Le 20 mm du Panzer II pouvait engager efficacement le Hotchkiss à 200 m.
Le 37 mm était inefficace contre le S35 au-dessus de 300 m.
Le 75 mm du Panzer IV devait, de préférence, tirer à moins de 600 m contre le Somua.

Les Allemands pouvaient donc engager à plus longue distance et avec plus d'armes les chars H que les Somua. Une fois identifiés, l'approche des Somua devait être aussi beaucoup plus prudente.

Bonjour,

Les inconvénients (doux euphémismes) de la tourelle monoplace ont dû être relevés par les utilisateurs dès le début des années trente au moins et les chefs de corps ont dû faire remonter (en principe) les remarques négatives.
Pourquoi s'est-on obstiné dans cette hérésie ?

@+
Alain

La technologie de coulage de tourelles plus larges était-elle alors disponible?
 
Par ailleurs, cela m’apparait une constante dans l’Armée française de vouloir construire des matériels avec des dimensions minimales (pour réduire les prix au maximum) ou utiliser un équipage le plus petit possible pour réduire les effectifs. On peut citer depuis la 2e GM les avions de combat avant le Rafale (tous quasiment des monoplaces mono-réacteur), le char AMX30 (avec son blindage beaucoup plus faible que ses contemporains occidentaux), le char Leclerc (équipage de 3 hommes alors que ces concurrents comme le Léopard II et le M1 Abrams en ont gardé 4), les porte-avions (Foch, Clemenceau, De Gaulle, …dont la taille limite le type d’avions embarqués), etc.
 

Emmanuel

Bonjour, 
   
   D'après mes souvenirs le problème des tourelles était qu'une tourelle biplace serait forcément plus lourde et encombrante entraînant une charge supplémentaire obligeant à revoir la masse total de l'engins et les suspensions. La cavalerie avait d'ailleurs demandé une tourelle bi place pour le s35 ( la arl 2c je crois qui devait équiper le S40) qui finalement fût une apx 4 modifier en 1.5 place si on peut dire avec la tourelle à chemin élargi (apx 4 CE). Le mono place pour un R35 ou H35 est "compréhensible" vu la tactique de l'époque et la taille de l'engins. Mais pour les chars comme le B1bis ou le S35 s'était surtout pour éviter de revoir le char en entier et devoir l'alourdir et le redimensionner et donc des problèmes de coût. Après je crois que la cavalerie était plus atentive à ce problème que l'armée de terre. Mais à la base la mono place n'était pas une évidence mais plus un problème de coût et de production d'après mes souvenirs de lecture. 

Mat1bis

Pour la technologie de coulage je vois pas pourquoi cela serait un problème vu qu'on arrivait à faire un S35 en acier couler composer de 2 grande pièces que l'on assemblait ensemble. Après pour faire une tourelle solide équiper d'un 47mm il aurait peut être fallut quelque essais mais je suis quasi sur que ce n'était pas un problème majeur de savoir faire mais plutôt de coût. et je crois que le B1ter devait aussi être en Bi place tourelle (mais je suis moins sur)

Bonjour,

L'héritage de la première guerre mondiale pèse lourdement sur l'Armée Française de l'entre-deux guerre
Notre pays en sort exsangue tant financièrement que démographiquement.
Aussi, une tourelle monoplace présente de nombreux avantages :
- poids et dimensions plus réduits donc coûts et quantité d'acier nécessaire moindres, 
- économie d'un membre d'équipage, de surcroit un spécialiste donc long à former, alors que la crise des effectifs va se faire sentir au milieu des années trentes.
Bien sûr, ces avantages seront balayés lors de la campagne de France.

Nicolas T.

Bonjour à tous,   

Pour ma part, je crois surtout que les spécialistes français du char - appartenant à l'état-major ou/et aux responsables de l'industrie de l'armement - pratiquaient peu, pas ou mal ce que l'on désigne aujourd'hui par le terme de "Benchmarking", une méthodologie qui consiste à se comparer pour s'améliorer.

"Qui veut s'améliorer doit se mesurer, qui veut être le meilleur doit se comparer." (Robert C. Camp).

http://www.performance-publique.budget.gouv.fr/fileadmin/medias/documents/performance/controle-gestion/Analyse_comparative/concepts_et_methodologie/4Articles_sur_le_benchmarking_-_Loroy_et_Hautot.pdf

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Souvenons nous aussi que l’armement principal du char B est son 75mm, la tourelle, à l'origine même prévue avec mitrailleuses n’étant que d'appoint. 

Le rôle anti char du char B n'est que secondaire dans sa conception.

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

Souvenons nous aussi que l’armement principal du char B est son 75mm, la tourelle, à l'origine même prévue avec mitrailleuses n’étant que d'appoint. 

Le rôle anti char du char B n'est que secondaire dans sa conception.

Bonjour Laurent,   

En lisant cette affirmation (que je ne discute pas) et considérant l'agencement des armes sur ledit char (position du 75 mm et surtout modalités de son service), je reste... sans voix !   

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonsoir,

Merci pour vos réponse. Ainsi, comme dans beaucoup de cas, civils ou militaires, les comptables ont eu le dernier mot au détriment ds utilisateurs.
Pour donner un exemple concret, j'avais demandé à un capitaine a long cours pourquoi les porte-conteneurs avaient un arrière taillé à la hache alors que l'expérience opérationnelle des croiseurs de 7600 tonnes avaient démontré tous les inconvénients de cette forme de coque par mer venant de l'arrière *. Il m'a répondu que les frais de séjour à quai étaient calculés d'après la longueur du bâtiment et que ce "raccourcissement" de la longueur par rapport à u navire avec l'arrière arrondi induisait une "économie" !
Pour en revenir aux problèmes des chars, je ne peux que penser à une citation du cdt L'Herminier : "les demi-mesures ne donnent jamais rien de bon".

@+
Alain

* Les croiseurs de 7600 tonnes avaient un arrière "droit" pour permettre l'utilisation d'un tapis d'amerrissage. Procédé pour récupérer l'hydravion en faisant route à faible vitesse et non pas stopper. Idée très intéressante sur le plan théorique mais qui n'a pas été une réussite lors des essais pratiques.