récupération sur l'épave du Champlian.

Bonsoir,

Dans le fond Brochot, on voit la récupération de cette pièce d'artillerie.



Quel est cette pièce ?

D'avance merci.

@+
Alain

Bonsoir,

Oui en effet, il y a toute une série sur l'épave du Champlain dans le fond Brochot, qui outre des pièces d'artillerie était également chargé de cuivre, dont les allemands vont entreprendre la récupération avec l'aide de scaphandrier d'une entreprise italienne.

Voici un lien interéssant
http://villamarceau.over-blog.com/article-le-paquebot-champlain-47454215.html


Pour la pièce, je laisse les experts se prononcer.

Bonjour,

Le paquebot Champlain provenant de New-York, ce canon doit faire partie des matériels achetés par la France aux USA qui ne peuvent proposer alors que leurs matériels déjà anciens mais disponibles en quantité.

Je me suis demandé d'abord si ce canon n'appartenait pas aux quelques centaines de "75" construits ou remaniés par les USA pendant et après la Grande Guerre et classés "Reserve Materiel" ou "Limited Standard" dans les années 1920 et 1930.A l'examen, aucune de ces pièces ne semble convenir, notamment les "75 mm M1916" ou le 75 mm M1897A2, etc...Il me semble d'ailleurs que le "Pasteur" chargé de "75 mm made in USA" a été détourné sur l'Angleterre à la demande du général De Gaulle en juin 1940.

Un point caractéristique, les roues présentent un diamètre anormalement petit pour une pièce de campagne et il me semble distinguer un récupérateur au-dessus du canon.Ces deux points me font penser à une pièce CA ou "Anti-Aircraft" aux USA.Deux modèles présentent des points communs avec la photographie:

-le "75 mm gun M1916 AA Truck Mount" datant de 1918 mais non employé pendant la Grande Guerre bien qu'en transit vers la France en novembre 1918.Les roues sont très semblables, l'affût présente des similitudes mais la principale objection est qu'on ne distingue rien du châssis du camion, à moins de supposer un démontage de sous-ensembles pour le transport maritime.

-le "3 inch gun M1918 AA", construit en grande série mais non employé pendant la Grande Guerre.Cette pièce ancienne était tout de même valable en 1940, les anglais ont d'ailleurs employé en 1940 leurs vieux 3 inch AA, presque semblables en performances pour la défense de leurs bases de débarquement en France (Le Havre, Brest, etc...).Le chariot de transport du 3 inch M1918 a des roues du même type que celles visibles sur la photographie mais les flasques de l'affût semblent absentes, à moins qu'elles n'aient été "écrasées" lors du naufrage.Il y a des versions plus élaborées du 3 inch (versions M2 notamment) qui ont des équilibreurs similaires à ceux qui semblent être visibles sur la photographie.

A priori, je ne vois rien d'autre, même si je ne suis pas satisfait à 100% par ces explications car l'absence d'une bonne photographie de face des matériels que j'ai évoqués est préjudiciable à une identification précise.

Cordialement,

Guy François.

Bonsoir Guy François,

Merci pour votre aide.

Cordialement
Alain

Désolé de vous contredire, Guy, ce n’est pas un canon de mon côté de l’Atlantique mais un obusier allemand de 15 cm sFH18 avec roues pour traction hippomobile. Voici les éléments de comparaison avec une photo d’un 15 cm sFH18 (version hippomobile) d’origine ebay :



Emmanuel

Bonjour Emmanuel,

Fort bien vu ! C'est bien un " immer grün " lourd de 15 cm.

Ce qui m'a toujours étonné, c'est que tant chez les Allemands que chez les Anglo-saxons, on parle d'obusier pour désigner cette pièce d'artillerie dont la longueur du tube fait 30 calibres, soit 4,5 m !

A partir de 20 calibres, ne devrait-on pas abandonner le terme "obusier" pour celui de "canon" ?

Cordialement,

Thierry Moné
'

Bonjour,

Question de Candide:

Que pouvait bien faire une pièce allemande sur un bateau en provenance de New-York ?

Bonjour,

Il y a manifestement un problème concernant la légende de cette photographie.
J'avais même poussé mes "investigations" sur l'origine possible d'une pièce russe mais pas envisagé celle d'un canon allemand!L'explication de la présence d'un obusier moderne allemand de 15-cm sur le Champlain en provenance de New-York reste en effet à trouver...

Cordialement,

Guy François.

Bonjour à tous,

Est-on certain qu'il s'agit bien d'un cliché de l'épave en question ? That is the question...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour,

Thierry Moné a écrit:

Bonjour à tous,

Est-on certain qu'il s'agit bien d'un cliché de l'épave en question ? That is the question...

Cordialement,

Thierry Moné

Comme indiqué au début, cette photo provient du fonds Brochot. Il existe dans ce fonds toute une série de photos sur l'épave du Champlain. Mais il est fort probable qu'il se soit glissé dans cette série une photo d'une autre épave qui du coup a été identifié comme étant sur le Champlain. Je ne me souviens plus très bien de cette série, peut-être y a t'il d'autres photos de canons, j'irai voir ça de plus près et vous tiendrez au courant. J'en discuterai avec Robert également, peut-être à t'il des souvenirs de cette épisode.

Petite précisions, le Champlain était en provenance de New-York, mais avait fait son attérage à Saint-Nazaire, avant d'être dirigé vers La Pallice, la ville subissant ces premiers bombardement. Ce qui ne genre rien à la question de la présence d'un canon allemand.

Bonjour à tous :!

Je m'étais posé la même question que Laurent ...

Le fonds Brochot représentant "près d'un millier d'images, la plupart prises par des soldats allemands au fil du territoire français, dont plus de deux cents en Charente-Maritime" jusqu'en mai 1945, et même au-delà (*) (site du Conseil Général de la Charente Maritime), la tache risque d'être difficile pour retrouver le bateau (allemand ? ... réquisitionné ? ...) transportant ce canon ....

(*) plus une cinquantaine de clichés, personnels, concernant l'après-guerre.
Cordialement !

Bonjour,

Merci M Girod, je connais bien le fonds Brochot.

titus17 a écrit:

Bonjour,

Je m'appelle Thomas, 31 ans et j'habite à La Rochelle.

Enfin, membre de l'association du FAR (Fond Audiovisuel de Recherche), j'effectue actuellement l'indexation du fonds Robert Brochot .

Thomas

Et puis lorsque l'on peut parler avec le dépositaire, cela simplifie les choses, enfin parfois.

Bonjour Thomas !
Mais de cela je n'ai jamais douté ... !
Je pensais simplement (mais j'espère avoir tord) que cela ne devait pas être évident de retrouver, parmi un millier de photos, le nom du bateau et la date de celle (s) avec le canon ... sauf si les clichés étaient annotés (ce que j'ignore) ou si la mémoire du dépositaire est bonne (ce que je souhaite bien évidemment !) ...
Cordialement !

Bonsoir,

Claude Girod a écrit:

Bonjour Thomas !
Mais de cela je n'ai jamais douté ... !
Je pensais simplement (mais j'espère avoir tord) que cela ne devait pas être évident de retrouver, parmi un millier de photos, le nom du bateau et la date de celle (s) avec le canon ... sauf si les clichés étaient annotés (ce que j'ignore) ou si la mémoire du dépositaire est bonne (ce que je souhaite bien évidemment !) ...
Cordialement !

Vous avez raison, en effet, ce n'est pas évident d'identifier les différentes photos constituant le fond, mais quel travail passionnant. Ainsi aujourd'hui, j'ai pu identifier, un char FT 17 n 67340 avec un nom de baptème sur la tourelle "Mon Arlène" il me semble, la photo n'est pas excellente, ou encore le char Renault R 35 50967, et la Renault AMR 79759 dans une ville ou village en ruine. Après la plupart des photos sont difficiles voir impossibles à localiser.

Pour ce qui est de la mémoire de M Brochot, pour notre plus grand bonheur, elle est excellente.

Pour ceux qui ne connaissent pas l'histoire de ce fond:
http://www.sudouest.fr/2010/06/23/il-doublait-les-photos-tirees-pour-les-allemands-123746-1391.php

J'ai vue M Brochot cette après-midi, selon lui, cette photo a bien été prise sur l'épave du Champlain, elle faisait partie de la même pellicule que les autres photos de l'épave (ce qui ne prouve rien en soit non plus).

Il existe une autre photo du même canon dans le fond, ou l'on voit mieux l’affût mais pas le tube. On y voit aussi, comme sur celle-ci d'ailleurs, les ombres de plusieurs personnes qui observent la scène, les hommes de la société Serra?

Sur les autres photos de la série, on voit différentes vues éloignées de l'épave, mais aussi des vues des installations faites à bord pour les scaphandriers en charge des récupérations sur l'épave, à savoir des passerelles et cabane en bois.

Sinon, à supposé que cette photo est été prise dans les environs de La Rochelle, peut-être un navire chargé du transport de l'artillerie vers l'île de Ré ou Oléron, mais je ne vois aucunes épaves qui puissent correspondre.

Thierry Moné a écrit:

[...]
Ce qui m'a toujours étonné, c'est que tant chez les Allemands que chez les Anglo-saxons, on parle d'obusier pour désigner cette pièce d'artillerie dont la longueur du tube fait 30 calibres, soit 4,5 m !

A partir de 20 calibres, ne devrait-on pas abandonner le terme "obusier" pour celui de "canon" ?

Cordialement,

Thierry Moné

Les Allemands appelaient le 15 cm sFH18, un “schwere Feld-Haubitze” soit un obusier lourd de campagne.
Personnellement, je pense que le plus adéquat est d’utiliser la traduction en français de la désignation du pays d’origine.

Emmanuel

P.S. De plus "Haubitze" est du genre féminin, tout comme « Kanone » d’ailleurs. Je me demande si je ne devrais pas alors traduire par « obusière lourde de campagne », ou même « obusière lourde campagnarde », ce qui irait bien dans l'esprit de la grosse Bertha (« dicke Bertha »).

Bonjour,

Il y a un détail qui peut faire fortement douter que ce canon était à bord du Champlain:

le plan de l'eau est parallèle au haut de la porte donc pas de gite dans cet axe.

Dans l'autre axe c'est plus difficile à déterminer mais il ne me semble pas observer les traces d'une gite très importante telle que celle de l'épave du Champlain.

Bonjour Alain Capu Rossu,

Voilà peut-être une question à poser sur NetMarine pour élargir les possibilités. Non pas l'identification de la pièce d'artillerie, il y a ici des "pointus" mais pour l'épave: "Champlain or not Champlain" ?? Le point de vue de Klaus, par exemple, pourrait être intéressant sur la présence d'un obusier allemand dans les cales du Champlain, qui de mon point de vue n'aurait pu être chargé à Saint Nazaire.

Kénavo,

Pierre

Bonsoir,



Comme dit plus haut, plusieurs personnes observent la scène. Je pense qu'ils se trouvent sur les structures construites à bord pour les travaux. Structures construites de niveau évidement.

Bonjour,

Cette cloison avec la porte se trouve dans la largeur du bâtiment, nous devrions donc voir la gite, le Champlain était couché sur son flanc bâbord. La position du photographe ne change rien au fait que l'eau reste toujours à l'horizontale. La ligne d'eau est bien nette sur la cloison et laisse supposer que nous avons affaire à une épave quasi-horizontale.

Vous n'expliquez pas la présence d'une pièce allemande sur le Champlain et les épaves de bâtiments saisis pouvant contenir des pièces allemandes sont nombreuses.

Kénavo,

Pierre

Bonjour,

Une photo en plan large de l'épave du Champlain peut être éclairante:

Bonjour à tous, bonjour Pierre,

Beau cliché ! Je me demande, en voyant la plupart des bossoirs en position déployée, comment les canots de tribord ont été mis à la mer avec autant de gite... Où alors, c'était avant la prise de gite ?

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Thierry,

Selon le lien fournit au début de ce sujet:

http://villamarceau.over-blog.com/article-le-paquebot-champlain-47454215.html

Le Champlain a coulé en 7 minutes, pas possible de mettre à l'eau le moindre canot du fait de la gite.

Les allemands ont pillé l'épave et les canots ont dû être récupérés après coup.

A+,

Pierre

SALIOU Pierre a écrit:

Vous n'expliquez pas la présence d'une pièce allemande sur le Champlain et les épaves de bâtiments saisis pouvant contenir des pièces allemandes sont nombreuses.

Kénavo,

Pierre

Je suis d'accord.

SALIOU Pierre a écrit:

Bonjour,

Cette cloison avec la porte se trouve dans la largeur du bâtiment

Difficile à affirmer?

titus17 a écrit:

SALIOU Pierre a écrit:

Bonjour,

Cette cloison avec la porte se trouve dans la largeur du bâtiment

Difficile à affirmer?

Très facile avec les moyens du bord, pour ne pas être trop technique: si ce panneau est dans l'axe de la longueur du bâtiment soit il est complètement noyé à bâbord, soit au sec sur tribord, mais vous pouvez le vérifier sur la photo en plan large de l'épave. Pour situer cet espace, s'il s'agissait du Champlain, il serait à l'avant sous les mats de charge.

Sur le Champlain, les soutes ont été vidées par des sabords aménagés sur le flan droit.

Bonjour,

Pour ceux qui voudrait voir la série de photos (et bien d'autres) sur l'épave du Champlain, ainsi que la seconde photo de ce canon sur une épave non identifié, voici un lien.
http://charente-maritime.fr/archinoe/photo.php

Thème: En Charente-maritime
Sous-thème: Combats et résistances p 3