Généraux prisonniers

Voici un extrait d'un rapport du CICR :

Et voilà le rapport daté du lendemain du précédent apportant des précisions nouvelles et compliquant l'approche de savoir qui est où et quand ?

Et le point final statuant du transfert :


Qui a des éléments ????

EN lien avec mes dernières remarques voici ce que déclare l'ordonnance du général TENCÉ sur sa captivité :  (dommage que les dossiers d'officiers généraux ne soient pas aussi bien documenté, ainsi celui du général TENCÉ est très succinct sur le temps de la captivité...)



Vous remarquerez qu'il a été transféré à l'Oflag VIII F et non E (est-ce une erreur ? ou la réalité ?)

Bonsoir á tous,

Merci Philippe pour les nouvelles données.

La liste des généraux qui étaient dans l'Oflag VIII-E de Johannisbrunn
serait :

1- BERTIN-BOUSSU
2- BUISSON
3- CASPAR
4- CHASTANET
5- DAGNAN
6- DIDIO
7- GIRVAL (de)
8- MAILLARD
9- MOULIN
10-ROUX
11-VALLEE

Cordialement,

Marcos

Merci Marcos,

Bonjour à tous,

Nous avons donc 11 noms sur les 26 théoriquement incarcérés à partir de novembre 1940... Jusqu'à quand ?

Peut-être que certains l'étaient déjà dans ce camp depuis le début...

Merci d'avance à ceux qui auraient d'autres renseignements...

Bonsoir à tous,

Sur le général prisonnier dans le camp Spittal/Drau Oflag XVIII C le 18-08-1940
l'Oflag XVIII C était opérationnel de 10.1939-3.1941.

Lien :

https://www.maginot.org/f214/boucher_103_fr.htm

Cordialement,

Marcos

Bonsoir,

Dans l'article de wikipedia sur Oflag VIII-E Johannisbrunn
il est fait mention des noms de 25 généraux polonais, 1 anglais
et 1 néerlandais. Pas de nom de généraux français.

Lien :

https://en.wikipedia.org/wiki/Oflag_VIII-E_Johannisbrunn

Cordialement

Marcos

Bonjour à tous,

Un de mes doutes :
Tous les généraux français prisonniers passé par Königstein
avant d'être transféré à d'autres camps de prisonniers ?

Cordialement,

Marcos

Marcos a écrit:

Bonjour à tous,

Un de mes doutes :
Tous les généraux français prisonniers passé par Königstein
avant d'être transféré à d'autres camps de prisonniers ?

Cordialement,

Marcos

Bonjour Marcos, bonjour tout le monde,

Nous avons un effectif officiel annoncé par le CICR qui donne ceci au 7 et 8 août 1940

Oflag IV B/H citadelle de Königstein
- 96 généraux et amiraux
(concernant la période de Thorn pour 26 d'entre eux je ne la reprends pas en compte puisque c'est après 04/1942 et non au début comme la question de Marcos le demande) 

Oflag IV B/Z château d'Hohnstein (annexe de Königstein)
- 21 généraux 

Total 117 généraux nous avons un pic en juillet 1940 de généraux et amiraux capturés à 153, donc une bonne trentaine ont été internés dans d'autres Oflags. A noter que certains généraux ayant étés gravement blessés sont comptés comme prisonniers mais sont restés dans des hôpitaux jusqu'à leurs libérations sanitaires. BOUTIGNON par exemple...
Voir courbe partagée un peu pus haut dans ce fil de discussion...

Dautre part, je me pose des questions quand aux réels conditions d'internement des médecins généraux qui ont tous étaient libérés en 12/1940 et même pour deux un peu plus tôt... Où étaient-ils ?

Entre autres :
- Oflag IV D 
     Mais pour celui-ci, je ne suis pas sûr que des généraux y était dès 1940... Plutôt en 1943 quand cet Oflag était devenu un camp de répression...

- Oflag VI A 
     Au début ce sont des généraux belges qui y sont internés puis des généraux français y arrivent... Quand ?
     Mortemard de Boisse y était et fut transféré au IV D
     Lucien y était aussi puis fut transféré à Königstein peut-être en 01/1945

- Dulag VI D
     Le 14 juin 1940 un général français y arrivent parmi 3 000 autres français.... Mais son nom n'est pas mentionné....
     En théorie on ne fait que passer dans un DULAG donc où est-il allé après ?

- Oflag VIII E
     Le 30/10/1940, il est indiqué que les généraux qui étaient jadis à Hohnstein sont arrivé dans ce camp il y en avait 21 au IV B/Z et alors le total des généraux était de 26 au VIII E... D'où viennent les cinq autres ? Déjà là ? de Königstein ?
     D'autre part, ce camp est indiqué comme étant un camp international pour généraux ! ils étaient 70 répartis ainsi :
       - 30 Polonais
       - 30 Français
       - 9 Néerlandais
       - 1 Britannique
     Ce camp aurait fermé le 1er juillet 1942... 
     Exemples de généraux ayant été internés dans cet Oflag :
       - Bertin-Boussu
       - Keller
        - Buisson
       - Caspar
       - Chastanet
       - Didio
       - de Girval
       - Maillard
       - Moulin
       - Roux
       - Salvan
       - Vallée

- Oflag XII B 
     Lors de la visite du 19/10/1940 il n'est pas indiqué que des généraux y sont présents... Mais c'est un rapport condensé de 7 lignes donc cela ne veut pas dire qu'il n'y en avait pas... 
     En 1943 cet Oflag n'existait plus...
     Exemples de généraux ayant été internés dans cet Oflag :
       - Bernard
       - Martin Gallevier de Mierry

- Oflag XVII A 
     Gibert y est dit interné avec ses troupes... (enfin ses officiers peut-être, ainsi que quelques ordonnances pas plus...) Cette source n'est pas très fiable à mon avis. MAIS...
     le 14/09/1943 y arrive un général et des officiers supérieurs venant de l'Oflag XVII B. C'est sans doute le général GIBERT qui devint alors le doyen du camp...

- Oflag XVII B 
     Voir indication ci-dessus le général GIBERT y était peut-être? Depuis quand ?

J'émets l'hypothèse qu'il n'y avait pas assez de place dans la citadelle de Königstein pour y "loger" tous les généraux français capturés. Sans compter par exemple que le général norvégien RUGGE y était incarcéré ainsi que quelques autres généraux d'autres nationalités dont des polonais au début... Les polonais ont, malheureusement pour eux, étaient transférés vers d'autres camps bien moins "hospitaliers"... Ainsi que RUGGE me semble-t-il...
Donc pour continuer mon hypothèse, au fur et à mesure des libérations de généraux jusqu'en 04/1942, le nombre de généraux français captifs est passé de 153 à 80 (variant de 79 à 81)... Je pense qu'alors la citadelle de Königstein pouvait héberger l'ensemble des généraux français à quelques exceptions près (une dizaine puis une demi-douzaine restant dans d'autres Oflags)... On constate sur quelques exemples le transfert d'un Oflag lambda vers Königstein. 

Je sais que ma réponse n'est pas très précise mais elle donne une certaine tendance... Celle-ci restant à confirmer...

Bonsoir Philippe,

Merci beaucoup pour la réponse.
Très bien votre étude, a beaucoup clarifié le sujet.

Bien cordialement,

Marcos

Bonjour à tous,


Pour répondre au questionnement sur GIBERT:


Exceptionnellement, son dossier est assez documenté (non pas son dossier du personnel 14 YD 274, mais son dossier de la commission d’épuration et de réintégration des personnels militaires - commission Matter, dont je n’ai malheureusement pas la référence sous la main).


Son parcours est le suivant :


-        Fait prisonnier de guerre le 23 juin 1940, interné à l’Oflag IV-B, peut-être après avoir transité par un camp de passage;
-        1er octobre 1942, fait une demande pour être employé dans l’économie du Reich ou dans la légion antibolchevique (demande arrêtée par le doyen du camp le général Bourret en accord avec M. Scapini) – cette demande lui vaudra d’être révoqué sans pension en février 1946, et d’être maintenu dans cette position malgré 5 demandes de révision ;
-        Avril 1943, passe à l’OFLAG XII-B comme doyen de camp (il n’est pas précisé dans le dossier si ce transfert est une conséquence de sa demande) ;
-        Septembre 1943, passe à l’OFLAG XVII-A comme doyen de camp (suite à la fermeture du XII-B) ;
-        Libéré le 9 mai 1945, rapatrié le 12.
 
Cordialement.


A

Bonsoir,

Merci Alexandre pour les données du général GIBERT.

Cordialement

Marcos

Bonsoir Alexandre et merci pour ces précisions,

Commentaire dans l'ordre chronologique des événements concernant GIBERT :

OFLAG IV B :
     - Quand il est indiqué Oflag IV B il y a t'il un H ou un Z juste après ?
     - Merci pour cette information de collaboration, que je connaissais mais avec moins de détails, car elle est comporte un indice intéressant. Si sa demande a été arrêtée par le général BOURRET, cela veut dire qu'il était à Königstein en octobre 1942...

Oflag XII B :
     - En effet l'Oflag XII B était bien fermé en 1943 quand ?

Oflag XVII A (et B ??)
     - J'ai bien le renseignement comme quoi il est le doyen de l'Oflag XVII A (il est même signalé comme "très actif", je ne sais comment comprendre cette remarque...). Mais il se pourrait bien qu'il arrivait de l'Oflag XVII B le 14/09/1943. A moins que ce ne soit une coquille et qu'au lieu de lire XVII il faille lire XII... Il y a des coquilles même sur des documents originaux... Tout est possible, sinon, cela ferait beaucoup de changements...

Oflag IV B : (le retour...)
     - J'avais aussi un renseignement comme quoi il est retourné à Königstein en 11/1944...

Et j'ajoute une petite nouveauté....

L'Oflag XI A, je vous laisse lire :


Première fois que l'on voit une mention d'officiers généraux de l'intendance. Il est fort probable qu'un des deux intendants généraux soit MONNIER Henry François Hubert car il fut libéré le 21/04/1945, donc il n'était pas à Königstein...
Le second pourrait être NICOT Fernand Charles rapatrié sanitaire  le 08/03/1941......

Mais c'est sous toute réserve et doit être confirmé...

Quand aux deux généraux alors là... Je donne ma langue au chat !!!!

Bonjour, ma petite contribution concernant le général Armingeat, commandant la belle et glorieuse 82ème DIA, sur les circonstances de sa capture le 14 juin à Saint-Saturnin et indiquant qu'il est présent à Königstein en décembre 1941. Qui a une idée du G 11/9 ? Merci

Bonjour à tous. 

Merci, Stéphane, pour cette information.

Bonjour Stéphane et merci pour cet indice.

Ainsi nous avons une confirmation de la présence de ce général à Königstein en 12/1941, mais cela ne garantie pas qu'il y était depuis juillet 1940. Par contre il y était aussi à sa libération puisqu'il est dit libéré le 09/05/1945. Cela n'empêche pas qu'il puisse avoir été transféré, entre temps, avant dans un autre camp, à Thorn par exemple... Mais chaque petits détails permet de reconstituer le puzzle, encore merci.
Le général RACT-BRANCAZ ayant été rapatrié sanitaire le 16/04/1942 (juste avant l'évasion de GIRAUD) était un grand chanceux...

Pour le G. 11/9 ou G. II/9 (soit 2/9) je ne pourrai dire ce que c'est ... Je suggère une hypothèse le numéro de sa "chambre" 2e niveau pièce N° 9 le G pour General... Mais c'est vraiment une suggestion sans aucun étai...

Bonsoir á tous,

Mise à jour de la liste des généraux qui étaient dans l'Oflag VIII-E de Johannisbrunn :

1- BERTIN-BOUSSU
2- BUISSON
3- CASPAR
4- CHASTANET
5- DAGNAN
6- DIDIO
7- GIRVAL (de)
8- MAILLARD
9- MOULIN
10-ROUX
11-SALVAN
12-VALLEE

Cordialement,

Marcos

Bonjour,

Mise à jour grâce à Alexandre et ses connaissances, informations. transmises par Marcos. Merci à tous.

Bonsoir,

Félicitations Philippe pour votre beau travail !

Cordialement,

Marcos

C'est un travail d'équipe,

Marcos, Crosnier, Alexandre pour les plus prolixes et tout ceux qui apportent une pièce pour assembler ce puzzle.

En théorie la courbe "Königstein" devrait baisser d'au moins 20 unités pour les premiers mois, mais il est très difficile de savoir qui était à Königstein ou à Hohnstein...
Nous en avons déjà identifié deux sur la bonne vingtaine qui y étaient...
- BLANC
- GILLARD
Je pense que TENCÉ y était puisque son ordonnance y était mais ce n'est qu'une supposition...

Merci à tous ceux qui peuvent apporter le moindre indice.

Bonjour Philippe,

Deux médecins généraux à Hohnstein :

- JUNQUET Henri Xavier Joseph
- THÉRON Marie Louis Paul

Cordialement,

Marcos

Merci Marcos,
Nous avons doublé les effectifs d'Hohnstein... Plus que 80% à trouvé...
Encore merci.

Bonjour,

voici un cinquième pour Hohnstein, le Général Dagnan



Cordialement