Secteur d'Arras, 5. Panzer-Division ?

Bonjour à tous,

Non, ce n'est pas un quizz !

Juste un problème d'identification du lieu et des acteurs de ce cliché.

J'aurais envie de dire Sedan et des huiles de la 10e Panzer-Division... mais je suis peut-être complètement à côté de la plaque ?
D'autre part, ce cliché est peut-être très connu...

Cordialement,

Thierry Moné

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Il faudrait lire le panneau à droite !
JD

Bonjour JD,

Bravo ! Nous sommes d'accord... mais n'ayant pas l'original, ceci est ma meilleure offre en termes de définition (72 dpi).

Heureusement, je sais que nous avons parmi nos membres des spécialistes pointus de Sedan et de sa région, qui seront en mesure de confirmer ou d'infirmer l'hypothèse Sedan.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Ayant reçu le cliché original à midi, je suis tenté de passer de l'Ardenne au Nord-Pas-de-Calais, et plus précisément au secteur d'Arras...

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En effet, il me semble distinguer "ND de Lorette" au niveau du bas du panneau indicateur.

En outre, le nom du bar pourrait être "Au rendez-vous des Saint- ?" (il y aurait bien Ablain-Saint-Nazaire... mais le dernier mot de l'enseigne m'a l'air très court).

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour,

Au dessus de ND de Lorette pourrait être écrit "La Targette", sur la commune de Neuville-Saint-Vaast, entre Arras et ND de Lorette.

Cordialement,

DH

Bonjour Thierry !
Si vous devez de l'Ardenne au Nord-Pas-de-Calais, évitez de prendre le sens interdit ! ... D'ailleurs, le militaire y veille, ainsi que sur le tas de pelles ! (humour)
Oui, pour ND de Lorette ... Il me semble distinguer "La Fargette" juste au-dessus, mais cela ne m'indique rien, ainsi que deux drapeaux tricolores au-dessus du panneau ... ??
"Au rendez-vous des Saint-Eclets " ? ? ...
Même avec une loupe ... ce n'est pas évident !
Cordialement !

Ah ! Et bien voilà !
Merci Didier ! (étant donnée ma lenteur habituelle, nos messages se sont croisés !) ..
Cordialement !

Le panneau indicateur est d'un genre spécial (avec petits drapeaux) : c'est une indication pour les cimetières militaires !
JD qui pensait que "Sens", c'était forcément en Bourgogne ...

Merci JD de cette information.

Cela conforte La Targette, qui est une nécropole nationale comme ND de Lorette.

La première indication pourrait être Bouvigny B... suivi d'une indication de distance ? (le cimetière de Bouvigny-Boyeffles héberge un carré militaire)

D.

Bonsoir à tous,

Bouvigny : tout à fait exact, voilà une bien belle photo !
Je connais ces lieux de mémoire, cordialement, Hervé.

Bonjour à tous,

Bon... je vous laisse seuls cinq minutes et vous trouvez tout ou presque !!!!

Un grand bravo aux "trouveurs" !

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour à tous,

En farfouillant dans l'ouvrage de Karl-Heinz Frieser, j'ai trouvé ceci à la page 309 de l'édition française :

"[...] Rommel, insouciant, continuait l'offensive et le lendemain, il poussait dans la région au nord d'Arras. Le 23 mai [1940], la 5. Panzerdivision [placée temporairement sous "OPCON" de la 7. Panzerdivision de Rommel] qu'il avait déployée à droite, prit la colline de Notre-Dame de Lorette pour laquelle on s'était tant battu lors de la Première Guerre mondiale. Les soldats du colonel Werner purent y lire la célèbre inscription : "Qui tient Notre-Dame de Lorette tient la France.""

Ne connaissant pas physiquement ledit colonel Paul-Hermann Werner, je me demande s'il ne pourrait pas être l'officier qui figure sur ce cliché...

Cordialement,

Thierry Moné

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Suite...

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/W/WernerPH.htm

En comparant les clichés, il pourrait peut-être s'agir du patron du Panzer-Regiment 31 de la 5. Panzer-Division (?)
Je ne sais pas trop...

" Nach dem Polenfeldzug wurde er als Oberst zum Kommandeur vom Panzer-Regiment 31 der 5. Panzer-Division. Er lenkte seinen Verband dann zunächst im Frühjahr 1940 im Westfeldzug mit besonderem Können. Er führte das Regiment, das damals nördlich von Arras auch die Lorettohöhe stürmte, stets "von vorne". "

Cordialement,

Thierry Moné
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Bonjour à tous,

Le colonel Paul-Hermann Werner a été tué le 30 juin 1940 sur la côte atlantique.

Je ne sais pas quel âge il avait sur le cliché proposé par le lien du Lexicon der Wehrmacht, mais la comparaison donne ceci. Merci de ne pas tenir compte de Gustav qui a la grosse tête depuis que le F... l'a décoré ! (à la manière de Claude, je précise "humour", des fois que...).

Bon, j'ai l'impression que l'âge aidant, il pourrait bien s'agir de notre homme... (?) Si l'un de vous possède le Dörfler de la 5. Panzer-Division (s'il existe ?), un petit coup d'œil permettrait sans doute de confirmer ou d'infirmer cette hypothèse.

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Cordialement,

Thierry Moné

Thierry,

J'ai un sérieux doute quant à attribuer l'identité du colonel Werner à cette officier.
Sur base du visage, cela ne saute pas aux yeux. Peut-être un colonel Werner très vieilli et fatigué?
Sur base de la silhouette, les quelques photos de Werner que je connais ne montrent pas l'embonpoint de l'officier de la photo.
Par ailleurs les photos de Werner en mai/juin 40 sont souvent en uniforme noir de la Panzerwaffe avec ses décorations (plus nombreuses que celles du personnage en question).

Pour illustrer, voici 4 autres photos de Werner.


"Y-a-pas photo!"

Bonjour Olivier,  

Merci pour cette belle démonstration qui montre - à l'évidence - que je faisais fausse route !

Cordialement,

Thierry Moné

Message désormais hors sujet mais Werner, officiellement premier arrivé de la HGr A sur la Meuse, n'a pas été tué mais est mort d'une crise cardiaque, Frieser le rappelle il me semble (à moins que ça ne soit Horne), je ne sais plus quel auteur l'attribuant à la tension accumulée lors des opérations...

Cordialement,

Précisions pour Werner :

• Werner (du moins ses 1ers éléments) est arrivé sur la Meuse après Rommel et sa 7 Panzer-Division. Il existe une certaine confusion entre les versions, confusion due notamment aux heures française et allemande décalées de 1 Hr mais aussi due au contenu du KTG de la 5 Panzer-Division. En gros (en heures françaises):
  -la course à la Meuse est gagnée le 12 mai par le Groupement Sud (von Bismarck) de la 7 PzD qui arrive à Leffe (village ou plutôt quartier immédiatement au Nord de Dinant) vers 1545 Hr. Rommel a profité de destructions belges légèrement moins denses face à ses 2 groupements de tête. Il a progressé sur 2 axes ce qui lui a donné une plus grande souplesse dans la progression et une plus grande puissance. Il a également affronté une 1 DLC inquiétée par son flanc Sud +/- à découvert, retraitant ainsi plus vite que la 4 DLC plus accrocheuse. En revanche, il doit se défaire de certaines résistances de Chasseurs Ardennais. Il fait montre également d'un leadership à la fois inventif et rugueux qui tire littéralement ses troupes vers l'avant.
  
  -la Vorausabteilung Werner atteint la Meuse à Yvoir vers 1630 Hr (le KTG donne 1830 Hr- Hr allemande!). Werner est d'une trempe proche de Rommel mais son chef (von Hartlieb) est plus prudent. La 5 PzD est engagée avec une VA en pointe (dispositif moins souple) et elle rencontre d'énormes difficultés pour se dépêtrer des obstacles belges. Enfin la 4 DLC mène un combat retardateur plus dur que la 1 DLC. A la décharge de la 5 PzD (et ce pendant une bonne partie de Fall Gelb), von Hartlieb est placé sur le flanc Nord de l'effort principal allemand et il doit donc s'inquiéter de son flanc droit (Nord) voire même de celui du XV Armeekorps, un gros désavantage par rapport à son remuant et médiatique collègue Rommel (qui ne cessera de se plaindre de la 5 PzD malgré ce problème de flanc-garde qu'il n'a pas, les moyens supplémentaires alloués par Hoth (Armeekorps) à sa 7 PzD et quelques coups fourrés qu'il fera à la 5 PzDiv).
  
  -le groupement Nord de Rommel (Rothenburg) n'atteindra la Meuse près de Houx que tard dans la soirée du 12 mai (il aussi affronté la 4 DLC).
  
  
• L'unité de reconnaissance de la 5 PzD (le A.A. 8 sous les ordres de Werner dans sa VA) donnera cependant la victoire à Werner pour le franchissement de la Meuse (en soirée du 12 mai via la célèbre écluse de Houx). Mais à ce moment (et depuis le 12 mai midi), la VA de Werner est placée par Hoth sous le commandement de Rommel. D'une part, cela permet au commandant de la 5 PzD (très en retard sur Rommel sauf la VA de Werner) de se concentrer sur le franchissement de l'Ourthe et le regroupement de sa division à l'Est de la Meuse pour la consolidation de la tête-de-pont à venir et l'exploitation future et d'autre part, cela donne un commandement unifié du franchissement de la Meuse entre La Molignée (Nord d'Anhée) et Dinant. Une véritable conduite de la bataille au niveau corps d'armée! Le véritable "franchissement d'assaut" de la Meuse débutera le 13 mai à l'aube en Floszäcken pour la 7 PzD et via la passerelle de l'écluse de Houx pour la 5 PzDiv. Là encore, Hoth mène la bataille au niveau corps par la mise en oeuvre des moyens génie en fonction de l'axe de l'effort principal, avec une vision claire de l'effet voulu et de l'évolution des opérations de son Armekorps! Tout le contraire des erreurs et de l'inertie de la 9ème Armée face à cette assaut. Mais c'est une autre histoire.
  
• Pour la mort de Werner, la version officielle est effectivement un problème cardiaque le 30 juin 40 à Brest, en soirée après un repas de la victoire... C'est écrit dans le KTG de la 5 PzD (voir copie jointe) ainsi que dans le livre sur Werner (Die Roten Teufel und Ihr Kommandeur-1941) qui donne une vision très romantique des derniers instants de Werner. Il existe une autre version moins présentable où Werner meurt noyé lors d'une baignade sous l'emprise de l'alcool. Je n'ai pas de preuve de cette version mais elle circule.
  

Je conclurai par une question que j'ai posée par ailleurs sur ce forum : le diable rouge, emblème du 31 PzRegt a-t-il été influencé par le personnage et le tempérament de Werner? 
-Il apparaît en juin 40, semble-t-il, et se généralise ensuite (beaucoup de chars du 31 PzRegt porteront l'insigne, coutume assez rare dans la Panzerwaffe).
-Il est directement associé à Werner dans le livre "Die Roten Teufel..."
-Werner est mort (officiellement) d'un arrêt cardiaque. Lien avec la couleur rouge?
-Werner a démontré en mai/juin 40 un leadership de l'avant où il ne se ménageait pas. Il a d'ailleurs failli être tué par le B1bis TOMBOUCTOU à Flavion alors qu'il dirigeait l'attaque depuis sa Kübelwagen (témoignage du Lt NOCKEL de 31 PzRegt). Ce serait lui qui aurait calmé quelques soldats allemands prêts à exécuter l'équipage du B1bis pour avoir tiré sur du personnel non protégé. Le Lt Koninck du Tombouctou le confond, dans son témoignage d'après-guerre, avec Rommel (alors déjà loin de Flavion). L'incident est aussi relaté dans "Die Roten Teufel..." Voici l'illustration de l'édition en ma possession :

Bonjour à tous, bonjour Olivier,  

Merci pour ces très intéressantes précisions !

Petite question : le terme " Vorausabteilung Werner"(VA Werner = Détachement avancé Werner, Advance party Werner) est-il celui qui est employé dans le KTG KTB ?

Cordialement,

Thierry Moné

PS. J'ai bien relevé les questions relatives à l'insigne du diable rouge mais je n'ai aucun indice pouvant mener à une amorce d'explication ; il y a aussi les paroles du chant allemand récupéré par le 2e Régiment étranger parachutiste : "und der Teufel der lacht dazu..." (adapté en "et le diable marche avec nous...") qui montre que le diable est très présent dans les traditions.

Correction de "KTG", remplacé par "KTB", 5 novembre 10h 10.

Bonjour,

J'aimerais savoir ce que veut dire "KTG". Merci d'éclairer ma lanterne.

Cordialement,

Jean-Jacques

PS: dans ce genre de contexte, on trouve habituellement KTB (Kriegstagebuch).

Exact. J'ai écrit KTG au lieu de KTB. Erreur de ma part : KTG est une abréviation professionnelle que j'ai trop utilisée voici quelques années d'où un automatisme malheureux.

Désolé. Merci pour la remarque.

Bonjour Jean-Jacques,  

Oui, je pense qu'il s'agit d'une coquille (reprise par moi d'ailleurs  ) et que nous parlons bien tous de KTB...

Cordialement,

Thierry Moné

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Bonjour Olivier, bonjour Thierry,

Merci pour vos réponses.

Cordialement,

Jean-Jacques

SiVielSto a écrit:

Précisions pour Werner :

• Werner (du moins ses 1ers éléments) est arrivé sur la Meuse après Rommel et sa 7 Panzer-Division. 
  

Bonjour,

Merci de m'avoir corrigé et pour ces précisions. Je vous en demande une dernière (et pardon à Thierry pour le hors sujet) : quelles unités des chasseurs ardennais combattent encore sur la rive orientale de la Meuse le 12 mai ? Sont-ils liés à la cavalerie française ?

Pour les unités belges à l'Est de la Meuse, nous avons déjà parlé à plusieurs des Chasseurs Ardennais (ChA) dans les sujets suivants (avec pas mal de détails) :

https://atf40.1fr1.net/t2196-action-des-chasseurs-ardennais

https://atf40.1fr1.net/t2371-les-chasseurs-ardennais

https://atf40.1fr1.net/t2645-mai-40des-belges-le-long-de-la-meuse

Voici une liste (générale) des principales unités belges à l'Est de la Meuse:
Groupement K (Sud de l'Amblève)
1 Div ChA avec les Regt : 1, 2, 3 ChA et ses troupes de Div
1 Div Cav avec les Regt 2 Ch Ch, 1 G, 3 Cy, 2 L et troupes de Div

Eléments du III Corps (Nord de l'Amblève)
1 Gr Cy et les Regt : 1 L et 4 Cy

Liège est tenue essentiellement par la 2 Div et les unités de de la PFL (Position Fortifiée de Liège)
Namur est tenue essentiellement par la 8 Div et les unités de de la PFN (Position Fortifiée de Namur)

La Meuse est défendue (mission de défense temporaire ou de sûreté pour empêcher la capture des ponts intacts) sur la rive Ouest par :
au Nord de Liège le 2 Gr Cy et la 3 Div
entre Liège et Givet la 2 Div ChA

Des éléments du Génie et des canons anti-chars 47 mm renforcent certains détachements (e.a. au Sud de Namur avec le 1/5 ChA).

Abréviations : Gr = groupe, Div= division, Regt=régiment, Cav= cavalerie, ChA= chasseurs ardennais, Ch Ch = chasseurs à cheval, G= guides, Cy = cyclistes, L = lanciers

Il n'y a pas eu de véritable coordination des plans belge et français. Des échanges de plans ont eu lieu avant le 10 mai 40 aux plus hauts échelons belges et français mais le renseignement n'est pas redescendu jusqu'au niveau des unités. Le niveau corps d'armée de la 9ème Armée était au courant de la manœuvre belge générale dans les Ardennes et sur la Meuse (ou du moins certains chefs dans certains corps). 
Je n'ai pas connaissance d'une diffusion de ces informations capitales à l'échelon des DLC. Ce qui est sûr, c'est que sur le terrain, tant les Français que les Belges ne vont pas coordonner leurs actions à l'Est de la Meuse et sur la Meuse, sauf parfois à un échelon localisé et après de longues discussions, voire coups de gueule.
Au Sud de Namur, les détachements belges doivent assurer leur mission jusqu'à l'arrivée des Français (seule coordination des plans).

Plus de détails sur les plans belges en suivant les 3 liens ci-dessus.

Autre site très intéressant sur l'Armée Belge en 1940 (mais essentiellement en Néerlandais, il y a aussi des photos, une large bibliographie et des liens vers des sites en Français !) : http://18daagseveldtocht.wikispaces.com/
Bonne lecture. 
Au besoin, je peux (avec quelques autres connaisseurs de l'Armée Belge actifs sur ce forum) essayer de répondre à d'autres questions.