La mort du combattant, recherche en cours soldats allemands

Bonjour à tous,

Dans le cadre de mes recherches actuelles, j'aborde le cérémoniel et les "usages" qui entourent à l'époque la mort du soldat, tant du côté français (avec en plus les particularismes des soldats musulmans) que du côté allemand.

Du côté allemand, les faire-part ne manquent pas, mais je pense en avoir trouvé un particulièrement "beau" que je compte utiliser comme illustration et qui présente un superbe dessin au trait d'Albrecht Dürer accompagné d'un court texte.

" />

" />

J'espère simplement avoir à peu près bien compris le court texte en question (merci Jean-Jacques de bien vouloir me corriger si je suis dans l'erreur...).
Je lis :
Hl. George.
Nichts vermag der Feind gegen uns, wenn Du, o Gott, mit uns bist.

Je crois avoir compris :
St. Georges.
L'ennemi ne peut rien contre nous, si toi, ô mon Dieu, es avec nous.

Cordialement,

Thierry Moné
'

Bonjour Thierry !

Je me permets ..
Essai - sauf erreur (traduction littérale) :

Sous la photographie :
"Souvenirs pieux dans la prière à notre cher fils et frère Georg ...
fils d'agriculteur de Jandelsbrunn
caporal dans un régiment d'infanterie
qui mourut héroïquement pour la patrie aimée dans les combats de .... à l'âge de 30 ans.
Repose doucement en terre étrangère.

Adieu, mes aimés, ne pleurez pas
Combattre est le devoir du guerrier
En pays lointain, dans la chaleur du combat
j'ai maintenant fait mon sacrifice
Au revoir ! Je suis allé à Dieu,
il m'accorde la mort du soldat".

Sous le dessin au trait de Dürer, votre traduction est bonne :
"St. Georges.
L'ennemi ne peut rien contre nous, si toi, ô mon Dieu, es avec nous."

mais, à ma connaissance, "wenn" peut avoir le sens de "si" ou de "quand" ...

Cordialement !

Bonjour à tous, bonjour Claude

Je n'en attendais pas tant ! Merci pour la traduction de la partie concernant le soldat. Ces textes sont un peu tous bâtis sur le même modèle.
Pour l'emploi de "wenn" je m'étais posé la même question mais il faudrait connaître l'origine du texte (biblique ?) pour traduire au plus près. S'il s'agit d'un texte latin, "quand" sera sans doute plus approprié... Mais c'est peut-être extrait de la grande trilogie allemande... je ne sais pas. Dans tous les cas, le sens n'est pas radicalement différent.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonsoir Thierry

Je n'ai pas trouvé (recherche rapide) l'origine du texte ...

Bien cordialement !

Bonsoir Claude,

Moi non plus, je n'ai pas trouvé l'origine de la phrase en question.

En complément, la "prière du Soldat suisse" extraite d'un ordre du jour du général GUISAN Guisän en date du 3 juin 1940 :

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonsoir Thierry !
Merci pour ce très joli dessin ! Sans doute un paysan (citoyen-soldat), agenouillé avec le drapeau de la Confédération ...
(je ne pense pas qu'il y ait un "umlaut" sur le "a" de Guisan ... )
Bien cordialement !

Bonjour à tous,

Je me pose un certain nombre de questions de méthodologie concernant la recherche du lieu actuel d'inhumation de soldats allemands tués à La Horgne le 15 mai 1940.

Au lieu de tourner en rond dans mon coin, je vous expose ci-après mon problème, en espérant que d'autres chercheurs auront peut-être été confrontés à cette même problématique et qu'ils auront été plus malins que moi pour trouver une ou plusieurs solutions.

1. Le cas habituel ne posant théoriquement pas trop de problèmes (dans la pratique, ce n'est pas toujours simple) :
- Le nom (et parfois le prénom) du soldat tué est connu, la date de sa mort est connue, le secteur est connu, son unité d'appartenance est parfois connue.
- Il suffit d'entrer les données dans le moteur en ligne et l'on obtient des solutions.
- Pour 1940 (entre autres périodes), on se tourne vers :


Le Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge, qui est une organisation humanitaire chargée par le gouvernement de la République fédérale d’Allemagne de recenser, préserver et entretenir, à l’étranger, les sépultures des victimes de guerre allemandes. Son site propose un moteur de recherche qui permet de trouver l’emplacement actuel des sépultures.
http://www.volksbund.de/graebersuche/


Dans le cas de La Horgne, un certain nombre de dépouilles de soldats allemands ont été exhumées de leurs tombes provisoires à l'été 1941. Comme ces exhumations ont été conjointes avec celles des soldats français, on a pu retrouver les données suivantes à la mairie (plan renseigné) :

N°I. Sépulture seule, dans une pâture :

- Bormann (Unteroffizier), 1^re Division blindée, 37^e Bon antichar (Kopp), 1^re Cie.

N°II. Fosse commune, dans un pré, 2 corps :

- Gromball, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bataillon (Richter), 14^e Compagnie (Mitrailleuses et mortiers).

- Scheller, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 14^e Cie (Mitrailleuses et mortiers).

N°III. Fosse commune, dans une pâture, 2 corps :

- Kuhlmeyer, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 15^e Cie (vom Hagen), Section du génie.

- Kosbü, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 15^e Cie (vom Hagen), Section du génie.

N°IV. Fosse commune, dans une pâture, 14 corps :

- Jutersonke (sous-lieutenant), 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Zimmermann, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 13^e Cie.

- Schringerer (?), 1^er Régiment de Fusiliers (Balk), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 13^e Cie.

- Kahrs, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie, m104.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie, m138.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Rothe, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

- Inconnu, 1^er Régiment de Fusiliers (Balck), 3^e Bon (Richter), 12^e Cie.

Grâce à ces renseignements (19 corps dont 10 identifiés), aux renseignements complémentaires concernant deux autres soldats et au moteur de recherche allemand, on a dressé ce tableau :

	Date	Grade	Nom, prénom, date de naissance	Unité	Sépulture actuelle
I	15.05.40	Schütze (?)	Bormann Fritz, né le 21.01.1911	37e Bon AC	Noyers (F), bloc 6, tombe 317
II	15.05.40	Obergefr.	Gromball Gustav, né le 10.08.1918	3e Bon 14e Cie	Noyers (F), bloc 2, tombe 1868
II	15.05.40	Obergefr.	Scheller Ludwig, né le 14.12.1915	3e Bon 14e Cie	Noyers (F), bloc 2, tombe 1869
III	15.05.40	Schütze	Kuhlmeyer Karl-Heinz, né le 14.06.1918	3e Bon 15e Cie	Noyers (F), bloc 2, tombe 1861
III	15.05.40	Oberschüt.	Kosbü Georg, né le 04.08.1917		Noyers (F), bloc 2, tombe 1860
IV	15.05.40	Leutnant	Jutersonke Teja, né le 13.11.1919		Noyers (F), bloc 2, tombe 1862
IV	15.05.40	Gefreiter	Zimmermann Paul, né le 31.10.1916	3e Bon 13e Cie	Lommel (B), bloc 48, tombe 345
IV	15.05.40		Schringerer ( ?)	3e Bon 12e Cie
IV	15.05.40	Obergefr.	Kahrs Christopf, né le 21.04.1915	3e Bon 12e Cie	Noyers (F), bloc 2, tombe 1855
IV	15.05.40	Oberschüt.	Rothe Wilhelm, né le 21.05.1915	3e Bon 12e Cie	Noyers (F), bloc 2, tombe 1338
	15.05.40	Major	Remer Peter, né le 22.06.1905	1re Pz. Div.	Noyers (F), bloc 4, tombe 2781
	15.05.40	Unteroff.	Goritzka Fritz, né le 04.05.1914	2e RC 6e Cie	Noyers (F), bloc 2, tombe 1861

On constate que la plupart des soldats allemands tués à La Horgne le 15 mai 1940, reposent actuellement au cimetière militaire allemand de Noyers-Pont-Maugis, à 6 kilomètres au sud de Sedan.

Or, 31 soldats allemands ont été tués à La Horgne le 15 mai 1940. Il manque donc 19 noms à cette liste...

2. Et là, on arrive au véritable problème :



- Le nom et le prénom du soldat tué sont inconnus, la date de sa mort est connue, le secteur est connu, son unité d'appartenance est parfois connue (en l'occurrence au sein de la 1. Panzer-Division, Schützen-Regiment 1 et II./Panzer-Regiment 2).

- Il ne semble pas possible d'interroger la base allemande par unité...

- L'unité n'est pas mentionnée sur les tombes...

Quelqu'un aurait-il une "bonne idée" ou quelqu'un aurait-il déjà résolu ce genre de problème ?

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Thierry
J'ai effectué ce genre de recherche pour tenter de chiffrer les pertes allemandes(et françaises) lors du passage de la Meuse (13,14, 15 mai) au nord de Dinant.
Le cimetière de Lommel (Belgique) regroupe 38500 soldats tombés en Belgique, Hollande, France etc...entre 40 et 45. 950 ont été inhumés à Houx (lieu de traversée de la 5e PZ) et notamment +- 600 à Thorembais (Gembloux). Très curieusement certains tombés à 8 km de Houx ont été "transportés" à près de 50 km et inhumés à Thorembais. Tout cela pour vous signaler que certains de vos "disparus" peuvent avoir été inhumés à Houx. Je note par ex

BAUERSCHÄFER

GUNTER

LT.

-62791/25-

30-sept.-18

MAGDEBURG

15-mai-40

7

576

HOUX

FREUND

LUDWIG

GEFR.

2.PZ.ABW.ABT.42

04-oct.-16

KREUZEBRA

15-mai-40

7

299

HOUX

KOCH&

GÜNTERHANS

OB.LT.

2/60032

02-oct.-15

BERLIN

15-mai-40

7

592

HOUX

LEISTER

OTTOMAR

SCHTZ.

3.SCHTZ.E.BTL, 6

20-nov.-16

SÜLZFELD

15-mai-40

7

399

HOUX

STROBL

KARL

GEFR.

1. PZ. K. 25

24-févr.-16

AMBERG

15-mai-40

7

270

HOUX

SCHREPPEL

HERBERT

OGEFR.

29-déc.-15

HEINERSDORF

15-mai-40

7

268

HOUX

SCHALLER

WALTER-OTTO

GEFR.

1. S.E.BTL. 6

29-oct.-15

PFAFFENGRÜN

15-mai-40

7

353

HOUX

WEIDEMANN	WALTER	SCHTZ.	1. INF.E.BTL. 190	31-août-19	BRESLAU	15-mai-40	5	68	HOUX
WINTZ	WILHELM	OKAN.	10.A.R.253/4.ABT.	11-août-13	OBEREMBT	15-mai-40	7	463	HOUX

dont le lieu de décès est inconnu et de plus les unités sont parfois difficile à déchiffrer/identifier.

A titre d'exemple le geffreiter Fust tombé le 16 mai à Trélon (France) se retrouve à Houx

FUST

GÜNTHER

GEFR.

2.RI.BTTR.12

19-août-16

MEISSEN

16-mai-40

7

421

HOUX *

29-avr.-47

WALLERS-TRELON

Je pense qu'il faut peut-être songer à d'autres cimetières allemands dans le nord de la France.
Cordialement
sergeH

Bonjour Serge,

Merci pour votre réponse. En fait, je ne suis pas du tout verrouillé sur un cimetière particulier ; c'est la base de données allemande qui m'a orienté vers tel ou tel cimetière.

Le problème est le suivant : ne connaissant pas le nom mais seulement la date, le lieu et l'unité d'appartenance, est-il possible d'interroger la base de données allemande pour connaître l'identité de ces soldats tués ?

En ligne, je ne pense pas que cela soit possible ou alors des subtilités m'ont échappé... Existerait-il un autre moyen de collecter cette information, c'est ma question.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour
Ça m'intéresse aussi... Pouvez-vous me donner les références de cette base de données.
merci
sergeH

Bonjour,

Le lien actif figure un peu plus haut dans mon billet initiant la question. Une fois sur le site, il faut s'inscrire et donner les raisons succinctes de sa recherche.

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour à tous,

Tous les chercheurs français connaissent les grandes lignes de la procédure lorsqu'il s'agit d'obtenir des renseignements sur un officier français dont le dossier est conservé par l'administration à Vincennes ou à Pau.

Qu'en est-il en Allemagne ? Existe-t-il un archivage des dossiers des intéressés et dans l'affirmative ces dossiers sont-ils consultables ?

Merci pour vos conseils en la matière.

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Thierry

Le site du volksbund est bien utile, mais les info qu'il donne sont vraiment le minimum.

Il y a toujours moyen de contacter directement un personnel de l'établissement qui peut donner dans informations complémentaires très précises si l'objet de la recherche est fondé (ce qui est votre cas, et ce qui a été le mien aussi concernant le SR86 durant la percée de Sedan).

Par contre je reviens sur votre premier problème, sans nom ou matricule, il est impossible pour eux de faire une recherche, ils n'ont même pas, eux, de moyen de faire une recherche informatique par lieu ou date pour trouver un ou des noms (ils s'en plaignent aussi) comme on pourrait le faire avec un fichier exel tout simple.

Par contre ils sont aussi heureux quand on peut les aider à compléter leur base (avec parfois des documents disparus, incomplets, manque de photo...).
C'est un peu du donnant-donnant, et plus on en donne, plus on en reçoit.

Un MP suivra cette réponse.

Cordialement
Frédéric

Bonjour Frédéric,

Merci pour ces éléments !

J'ai oublié de préciser dans mon billet que ma recherche actuelle ne concernait pas des officiers allemands tombés au combat mais des officiers qui m'intéressent de par les responsabilités qu'ils exerçaient en mai 1940 (il s'agit de deux "Major" de la Heer).

Cordialement,

Thierry Moné