Le Stuka : quelle était son efficacité ?

Je ne sais pas ce que je suis censé ne pas savoir...
Que c'est anecdotique ? Ça tombe bien, ce n'est pas moi qui ait lancé le débat.
Que tu ne voulais pas faire de buzz ? Ça ne t'empêche pas de répondre.

Y a t il oui ou non une source fiable qui indique que les sirènes n'ont pas été utilisées en France ?

Si oui, laquelle est-ce ?
Si non, qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

dhouliez a écrit:

La question est simple, et j'aimerais une réponse sans détour :

Y a t il oui ou non une source fiable qui indique que les sirènes n'ont pas été utilisées en France ?

Si oui, laquelle est-ce ?
Si non, qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

Didier

Facile :
lorsque je suis attaqué sur un concept immédiatement , une parole , par un type qui se croit très intelligent , cultivé , je vais l'envoyer dans un piège monumental , facile , dans lequel il va tomber .
Et c'est fait .

Rien a dire de plus

dhouliez a écrit:

Je ne sais pas ce que je suis censé ne pas savoir...
Que c'est anecdotique ? Ça tombe bien, ce n'est pas moi qui ait lancé le débat.
Que tu ne voulais pas faire de buzz ? Ça ne t'empêche pas de répondre.

Y a t il oui ou non une source fiable qui indique que les sirènes n'ont pas été utilisées en France ?

Si oui, laquelle est-ce ?
Si non, qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

Pour autant , Didier ,tu sais que je ne suis pas Eric .
Vous m'avez viré d'ici , j'indique juste que je suis sur de moi , je n'ai aucun compte a vous rendre . Je peux repartir du salon si vous le souhaitez

Mais je suis sur de moi . a 2.000.000 de % 

Alain

Passionnant. Faux en partie, mais passionnant.
Mais :

Y a t il oui ou non une source fiable qui indique que les sirènes n'ont pas été utilisées en France ?

Si oui, laquelle est-ce ?
Si non, qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

et qu'est ce qui te permet de croire que je suis dans le faux , Didier ?

Je n'ai pas à croire que tu es dans le faux ou dans le vrai. Je crois des sources si elles sont fiables. J'accepte des raisonnements logiques. Je n'ai, pour ton affirmation, ni l'un, ni l'autre.

Donc :

Y a t il oui ou non une source fiable qui indique que les sirènes n'ont pas été utilisées en France ?

Si oui, laquelle est-ce ?
Si non, qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

dhouliez a écrit:

Passionnant. Faux en partie, mais passionnant.
Mais :

Y a t il oui ou non une source fiable qui indique que les sirènes n'ont pas été utilisées en France ?

Si oui, laquelle est-ce ?
Si non, qu'est ce qui permet d'être aussi affirmatif ?

On va faire simple , Didier, car tu es capable de me comprendre, a contrario de l'autre "débile" . Je travaille sur d'autres choses en ce moment , et je n'ai pas le temps , entre le travail , ma vie perso , et mes recherches , d'identifier ce qui va calmer le crétin Eric , sur un sujet aussi basique que la non utilisation des sirenes par les Ju-87 en mai 1940 .
J'ai un travail comme tu le sais ... une vie familiale aussi . Et des projets qui sont en dehors d'ATF40 sur l'histoire .
Si le nain , et toi aussi , n'etes pas capables de comprendre ce petit point de l'histoire, je vois mal comment vous pourriez faire des textes sur le sujet 

Alain

Et si vous voulez des preuves : lisez les bouquins qui ont été cité par Eric

et je peux vous dire qu'il ne les a pas lu

Oh ben, les insultes, tu pourrais t'en dispenser. Je ne croie pas que ça te grandisse auprès de grand monde.

Je vais donc te souhaiter bon courage pour ton travail, regretter que tu aies eu le temps de lire plein de choses sur le sujet qui confirmaient ton affirmation, mais pas le temps de nous en faire profiter, et attendre patiemment des preuves sur ce petit point de l'histoire, ce sujet aussi basique que la non utilisation des sirènes par les Ju-87 en mai 1940, mais pour lequel aucun argument rationnel autre que "ça faisait trop de bruit" n'a été avancé, et strictement aucune source n'a été citée.

Mais rassure toi : je n'ai aucune intention d'écrire de texte sur le sujet...

Au revoir,

Didier

Bon, sans entrer plus avant dans la polémique, j'avais annoncé que je rechercherai les passages relatifs aux attaques de Stuka dans les mémoires de Guy de Chézal, qui a servi au sein d'un GRDI, à bord d'une Panhard 178. Je les ai retrouvé hier soir, et ils semblent bien une fois de plus accréditer la présence ET L'UTILISATION de sirènes durant la campagne. Photos des pages ci-dessous, j'ai surligné les passages en jaune. Tout ceci ne semble pas décrire uniquement le bruit d'un moteur en piqué, d'autant plus que les descriptions qui suivent dans l'ouvrage sur l'état de choc dans lequel se retrouvent les hommes après une telle dégelée semble bien confirmer le bruit infernal provoqué par les sirènes de Jéricho...

Bonjour,

Le hasard faisant bien les choses, le dernier numéro d'Aérojournal sortie ce mois-ci contient une biographie de Rudel, écrite par Christian-Jacques Ehrengardt.

Alain Adam a écrit:

Il existe une source, pourtant , et c'est facilement identifiable sur le net , qui indique que les sirènes des Stuka sont un mythe . Utilisez google ... 
Pour faire simple , il semble que cela soit une citation d'un certain "Hans Ulrich Rudel" ... qui n'est autre que le pilote de Stuka qui a le plus de victoires en attaques terrestres et qui a commencé a voler sur Stuka en France si ma mémoire est bonne . 

Pendant la campagne de France, Rudel est officier d'ordonnance à Vienne et Crailsheim. De plus, contrairement
aux recommandation pour le bombardement en piqué, il n'utilise pas les freins de son ju-87. Ce qui au moins une fois le forçera à éviter en catastrophe la queue du ju-87 de son leader qui le précédait lors d'un bombardement. Par sa méthode d'attaque, il ne peut donc pas employer ses sirènes.

Ces deux éléments montrent que son témoingnage n'est pas forcément objectif sur l'utilisation des sirènes au cours de la campagne de France.

Cordialement,
Nicolas T.

Bonjour,

Insultes, mauvaise foi, aucune source, affirmations péremptoires, spécieuses, ou mensongères...

Je cite mot à mot des sources que je n'ai jamais lues...

Tout est dit. Inutile de revenir nous parler d'Histoire, Alain. Au moins avec cet échange, nous savons à quoi nous en tenir quant à tes méthodes en la matière.

Travailler sur l'Histoire, c'est d'abord faire preuve d'humilité. Connais-tu seulement la signification de ce mot?

Nicolas T. a écrit:

Bonjour,

Le hasard faisant bien les choses, le dernier numéro d'Aérojournal sortie ce mois-ci contient une biographie de Rudel, écrite par Christian-Jacques Ehrengardt.

Alain Adam a écrit:

Il existe une source, pourtant , et c'est facilement identifiable sur le net , qui indique que les sirènes des Stuka sont un mythe . Utilisez google ... 
Pour faire simple , il semble que cela soit une citation d'un certain "Hans Ulrich Rudel" ... qui n'est autre que le pilote de Stuka qui a le plus de victoires en attaques terrestres et qui a commencé a voler sur Stuka en France si ma mémoire est bonne . 

Pendant la campagne de France, Rudel est officier d'ordonnance à Vienne et Crailsheim. De plus, contrairement
aux recommandation pour le bombardement en piqué, il n'utilise pas les freins de son ju-87. Ce qui au moins une fois le forçera à éviter en catastrophe la queue du ju-87 de son leader qui le précédait lors d'un bombardement. Par sa méthode d'attaque, il ne peut donc pas employer ses sirènes.

Ces deux éléments montrent que son témoingnage n'est pas forcément objectif sur l'utilisation des sirènes au cours de la campagne de France.

Cordialement,
Nicolas T.

Ceci confirme mes doutes sur la bonne traduction ou l'objectivité du témoignage de Rudel .

Alain

Bonjour,

Ta seule référence, je cite :

Alain ADAM a écrit:

Il existe une source, pourtant , et c'est facilement identifiable sur le net , qui indique que les sirènes des Stuka sont un mythe . Utilisez google ...
Pour faire simple , il semble que cela soit une citation d'un certain "Hans Ulrich Rudel" ... qui n'est autre que le pilote de Stuka qui a le plus de victoires en attaques terrestres et qui a commencé a voler sur Stuka en France si ma mémoire est bonne .

Suite à la remarque de Didier sur la faiblesse de cette référence, tu enchaines par :

Alain ADAM a écrit:

Sur la source Rudel , j'ai des doutes, pour ma part . Je pense qu'il y a eu exploitation "d'un historien qui a mal lu" , et que du coup , on se retrouve avec un rudel qui est qualifié de déterminer n'avoir jamais vu de sirenes , ou trompettes de jericho . j'y crois assez peu .
Ceci dit , je n'avais pas lu cela avant d’écrire ce que j'ai écris sur la non utilisation des sirènes en 40 .

Donc quid de ton :

Alain ADAM a écrit:

J'ai lu beaucoup d'autres sources , depuis ma première intervention sur le sujet , indiquant l'arrêt d'utilisation des sirènes sur Stuka en mai 40

Alain ADAM a écrit:

D'autres indices sont flagrants , car je me suis attaché a la production des Ju-87 ce matin , et on constate que seule les versions B en ont été dotées - de sirenes -  ( les versions A n'en ayant pas tout simplement ) , et que cet appareillage faisait perdre jusqu'a 20/30 km/h sur un engin déjà assez lent .

Mon message du 20 septembre 2015 à 18:53 :

Eric Denis a écrit:

Certains pilotes déclarèrent qu'elles [les sirènes] étaient responsables de la perte de 20 ou 25 km/h de vitesse maximum sur les Stukas parce qu'elles créaient un flux dans l'aérodynamisme de l'avion.

Mon message du 18 septembre 2015 à 19:42 :

Eric Denis a écrit:

Tout d'abord il n'y eu que très peu de Stukas déployés en Espagne par la légion Condor, dont une partie de version A, non munis de sirènes, comme cela est clairement visible sur toutes les photos.

Donc rien de bien nouveau...

Alain ADAM a écrit:

Si cette notion n'avait que peu d'importance en Pologne/Espagne ou la chasse était principalement sur avions anciens , cela devenait beaucoup plus gênant en France ( bien que , on le sait , la chasse Française fut assez absente pour d'autres raisons) .

Mon message du 18 septembre 2015 à 19:42 :

Eric Denis a écrit:

De plus selon les sources citées dans mes messages précédant, il n'y avait pas de sirène sur les Stukas en Espagne, y compris sur les quelques exemplaires de la version B de début de production. Ensuite, en Pologne, la Luftwaffe aligne encore des versions B de début de production et donc il est encore exagéré d'affirmer que "tous les Stukas en étaient dotés" dans un cas comme dans l'autre.

D'autre part, certains auteurs affirment que les sirènes n'auraient été montées sur les versions B1 qu'à partir de décembre 1939 ou janvier 1940, tel que nous le rapporte Marek J. Murawski dans "Junkers Ju 87 - Vol. 1" éditions Kagéro :

"Ju 87 Bs were not equiped with psychological warfare gear probably until early 1940. The devices included small ram air spinners wich producted a noise similar to that of wailling siren."

(Les Ju 87B ne furent probablement pas équipés d'armes psychologiques avant le début de 1940. L'accessoire comprenait une petite hélice mue par le vent produisant un bruit similaire à une sirène hurlante)

Il est donc même possible qu'il n'y en ait pas eu du tout pendant la campagne de Pologne. Cette affirmation semble d'ailleurs être confirmée par la notice technique d'époque du Ju 87 B1, datant d'octobre 1939, ou aucune trace des sirènes de série n'est visible :

Alain ADAM a écrit:

Par ailleurs, et tu l'as certainement lu , Eric , il semble que la sirène ait eu pour but initialement , non pas de terroriser les troupes au sol , mais d’être un indicateur de vitesse de piqué , déterminant le point idéal de remontée . Or , il me semble qu'a partir de la version B ou C , un dispositif automatique de "remontée de piqué" a été installé , rendant donc la sirène sans objet pour le pilote .

En effet, les sirènes sont montées en série en cours de production de la version B1. En toute logique, l'hypothèse de l'indicateur de vitesse est douteuse, car, puisqu'un système de ressource automatique est également monté en série, le pilote n'a donc plus besoin du son d'une sirène pour lui signifier qu'il doit remonter. Les sirènes, donc, ne sont a priori pas montées pour cela. Il dispose en outre d'aérofreins destinés à limiter sa vitesse de piqué.

De plus, comme je l'ai déjà écrit, les sirènes sont également montées jusqu'en 1943 sur des versions ultérieures du Stuka, qui, elles aussi, disposent du système de ressource automatique. Il est d'ailleurs possible de s'interroger, dans le cas d'une volonté de renseigner le pilote sur sa vitesse, de l'intérêt d'en avoir deux, si ce n'est pour amplifier le bruit au sol. Il existe, en outre, sur le tableau de bord du Stuka, un compteur de vitesse, bien plus précis que le bruit d'une sirène :



Mon message du 12 Sep 2015 à 19:37:

Alain ADAM a écrit:

Je précise au fait , qu'en début d'acte sur le sujet , tu m'as indiqué fermement que le Stuka portait 500 kg de bombes, tu avais du oublier que dans les premières versions de l'engin , c’était quand le mitrailleur arrière était non présent , sinon , il transportait , ainsi que je l'ai indiqué , une bombe de 250 kg . Ça aussi tu peux le vérifier ...

Certes, le Ju 87 B1 peut emporter une bombe de 250 kg, mais pas que. Extrait de la notice d'époque précédemment citée :

Alain ADAM a écrit:

Disons que pour faire simple , je vais te citer :
"vu comment tu abordes l'Histoire dans ce sujet, ça porte surtout à sourire."

Entre les infos que j'ai déjà données et toujours aucune source citée...

on va jouer au même jeu :

Citation :

 Cette affirmation semble d'ailleurs être confirmée par la notice technique d'époque du Ju 87 B1, datant d'octobre 1939, ou aucune trace des sirènes de série n'est visible

Citation :

En effet, les sirènes sont montées en série en cours de production de la version B1

Et alors, elles sont montées en série ou pas , ces sirenes ? A partir de quel numéro d'avion ?
La série C etant tres limitée et borderline pour la campagne de 40 , la série A n'en ayant pas et très restreinte  , ne reste que la série B2 et partiellement B1 pour un montage en série , non ?
Ces deux séries ( B1 et B2 ) ont la particularité de ne pouvoir porter qu'une bombe de 250 Kg avec équipage complet, ou sacrifier la défense arrière , en portant une bombe de 500 kg .  Or le Stuka peut difficilement se passer d'un mitrailleur arrière étant très vulnérable vis a vis de la chasse ennemie . Ceci dit , je te confirme que des missions ont été faites avec une bombe de 500 Kg , mais elles sont très minoritaires et de mémoire organisées plutôt pendant la bataille d’Angleterre .


Au delà du comptage spéculatif : j'ai tant de B1 et de B2 en 1940 , tu oublies que l'aspect psychologique n'arrive qu'une fois , éventuellement deux . Or les stuka , en début de campagne , effectuaient de multiples sorties tous les jours . Quand le soldat au sol a entendu une fois , éventuellement deux , la trompette de jericho , après il n'a plus aucun impact psychologique , il sait juste qu'il faut se planquer et que la bombe va tomber a coté de la cible  , car le taux de réussite des bombardements ( en impact direct ) par Stuka est très faible , même sur cible immobile de 20m² . 
Du coup , quel est l’intérêt des sirènes face a une armée qui a déjà reçu des bombardements  ?
Et quel est l’intérêt des pilotes de Stuka de l'utiliser , si cela les rends plus vulnérables ?


Non , je n'apporte pas plus de documentation a ce stade , je te demande juste de réfléchir , Eric .


Alain

A la fin, as-tu oui ou non des documents à l'appui de ton raisonnement, ou est-ce un raisonnement purement spéculatif ?

Tu t'honorerais à répondre clairement.

Didier

dhouliez a écrit:

A la fin, as-tu oui ou non des documents à l'appui de ton raisonnement, ou est-ce un raisonnement purement spéculatif ?

Tu t'honorerais à répondre clairement.

Didier

OUI

Alors lesquels.

Bonsoir,

Alain ADAM a écrit:

Et alors, elles sont montées en série ou pas , ces sirenes ? A partir de quel numéro d'avion ?

En cours de série et probablement à partir de la fin 1939, ou au début de 1940. Des photos de Ju 87 B1 déjà montrées dans ce sujet attestent de la présence des sirènes sur certains exemplaires de cette version. La preuve par l'image ne te suffit pas?

Alain ADAM a écrit:

Ces deux séries ( B1 et B2 ) ont la particularité de ne pouvoir porter qu'une bombe de 250 Kg avec équipage complet, ou sacrifier la défense arrière , en portant une bombe de 500 kg .  Or le Stuka peut difficilement se passer d'un mitrailleur arrière étant très vulnérable vis a vis de la chasse ennemie . Ceci dit , je te confirme que des missions ont été faites avec une bombe de 500 Kg , mais elles sont très minoritaires et de mémoire organisées plutôt pendant la bataille d’Angleterre .

Tu te trompes encore, la doc technique d'époque déjà citée stipule que le Ju 87 B1 peut emporter jusqu'à 500 kg de bombe(s) avec deux hommes d'équipage.  Un Stuka de ce type peut donc emporter une bombe de 500 kg et son mitrailleur :



Mais la doc technique d'époque doit elle aussi mentir...

Alain ADAM a écrit:

Au delà du comptage spéculatif : j'ai tant de B1 et de B2 en 1940 , tu oublies que l'aspect psychologique n'arrive qu'une fois , éventuellement deux . Or les stuka , en début de campagne , effectuaient de multiples sorties tous les jours . Quand le soldat au sol a entendu une fois , éventuellement deux , la trompette de jericho , après il n'a plus aucun impact psychologique , il sait juste qu'il faut se planquer et que la bombe va tomber a coté de la cible  , car le taux de réussite des bombardements ( en impact direct ) par Stuka est très faible , même sur cible immobile de 20m² .
Du coup , quel est l’intérêt des sirènes face a une armée qui a déjà reçu des bombardements  ?
Et quel est l’intérêt des pilotes de Stuka de l'utiliser , si cela les rends plus vulnérables ?

Ben non, sinon il faut croire que les Stukas sont assignés au bombardement des mêmes unités terrestres ennemies du début à la fin de la campagne. De plus, différents témoignages et photos montrent que les sirènes sont toujours d'actualité en juin 1940.

De plus, encore une fois, ce raisonnement est pure spéculation. Que les troupes s'y habituent, c'est probable, mais dans ton appréciation prétendant que " Quand le soldat au sol a entendu une fois , éventuellement deux , la trompette de jericho , après il n'a plus aucun impact psychologique" tu ne bases ce raisonnement sur rien de concret. Encore des appréciations personnelles basées sur aucune source.

Tu t'enterres, toujours sans aucune source, à maintenir un raisonnement absurde que tout contredit (témoignages, photos, livres d'auteurs spécialistes de la Luftwaffe, doc technique d'époque).  C'est juste ridicule!

Alain ADAM a écrit:

Non , je n'apporte pas plus de documentation a ce stade , je te demande juste de réfléchir , Eric .

Tu ne cites rien, parce que tu n'as rien...

Quant à mes réflexions, elles se basent sur de nombreuses références en tous genre. Les tiennes se basent sur des affirmations péremptoires sans aucun fondement. Crois-tu vraiment avoir la science infuse?

Quid de tes autres affirmations dont j'ai démontré l'absurdité dans mes précédentes réponses? Je vais finir par croire que tu nierais l'existence de l'eau face à la mer...

Le fait est que je suis sur de moi , mais toi aussi il semble .
Faire la nuance entre une bombe avec sirène de piqué , et un Stuka avec sirène de piqué te semble si aisé ...
L'indice t'aidera peut être a réfléchir . 

Alain

Ce jeu a assez duré.

Cite tes sources si tu en as, arrête de poster si tu n'en n'as pas, mais il n'est pas question que tu continues encore longtemps ce jeu qui ne te grandis pas.

Didier

Alain ADAM a écrit:

Le fait est que je suis sur de moi , mais toi aussi il semble .
Faire la nuance entre une bombe avec sirène de piqué , et un Stuka avec sirène de piqué te semble si aisé ...
L'indice t'aidera peut être a réfléchir . 

Alain

Je vais encore être accusé de me mêler de ce que je ne connais pas. Je le confesse bien volontiers, je n'ai aucune lumière dans ce dossier, je n'y comprends goutte et c'est à grand peine que je lis les différentes interventions sur ce sujet.

 A priori, j'aurais tendance à donner tort à Alain. Uniquement, parce que j'ai lu et entendu maintes fois les témoignages des anciens combattants français qui évoquaient les sirènes des stukas quand ils piquaient pour délivrer leur paquet mortel... Cependant, les précisions données par les uns et les autres, notamment par Eric Denis, me confortent dans cette appréciation.

Toutefois, au vu de ce que vient d'écrire Alain, je m'interroge (mais, ai-je bien compris ?) : il existait des bombes avec sirènes de piqué ? Est-ce à dire que ce sont les bombes elles-mêmes qui auraient produit un bruit de sirène ? Si c'est avéré, cela pourrait changer la compréhension du problème...

Je dis ça, je dis rien...

Les bombes émettaient un sifflement, comme un obus sur sa trajectoire,mais différent du hurlement d'une sirène....

BRH a écrit:

Je vais encore être accusé de me mêler de ce que je ne connais pas.

Personne ne vous a jamais ici accusé de vous mêler de ce que vous ne connaissez pas. Ce sont d'autres comportements qu'on vous reproche.

Cordialement,

DH

Bonjour,

BRH a écrit:

Toutefois, au vu de ce que vient d'écrire Alain, je m'interroge (mais, ai-je bien compris ?) : il existait des bombes avec sirènes de piqué ? Est-ce à dire que ce sont les bombes elles-mêmes qui auraient produit un bruit de sirène ? Si c'est avéré, cela pourrait changer la compréhension du problème...

Comme je disais ici dans mon message du 20 septembre :

Eric Denis a écrit:

Après la campagne de France, il semble que la plupart de sirènes à hélices de Stuka aient en effet été démontées (et non pas désactivées) par les unités stationnées en France, mais pour être remplacées par d'autres, comme le rapporte James M. Volo dans son ouvrage "Slow but deadly - The Dive-Bombers of World War II " :

"Some German pilots claimed that they cost the Stuka 20 or 25 km/h of top end speed because they created a flaw in the aerodynamics of the plane. The top speed of the Stuka in level flight was 390 km/h (242 mph). Its service ceiling was 8,200 m (27,000 ft). The pilots themselves removed most of the sirens during the occupation of France as a form of field modification that all veterans will recognize. However, they also fitted small metal tubes (closed at one end) or brass cartridge casings to the landing gear fairings or attached to their bombs to create a death whistle at high speed or during bomb fall much like blowing across the top of a small bottle."

(Certains pilotes déclarèrent qu'elles [les sirènes] étaient responsables de la perte de 20 ou 25 km/h de vitesse maximum sur les Stukas parce qu'elles créaient un flux dans l'aérodynamisme de l'avion. La vitesse maximum du Stuka en haute altitude était de 390 km/h. Son altitude d'emploi était de 8.200m. Les pilotes eux même démontèrent la plupart des sirènes pendant l'occupation de la France et c'était une modification de terrain que tous les vétérans ont reconnu. Toutefois, ils équipaient aussi de petits tubes métalliques (fermés à l'une des extrémités) ou de casier de cartouches en laiton sur le train d'atterrissage ou attachés à leurs bombes pour générer un sifflement de mort à haute vitesse ou pendant que la bombes tombait, comme si l'on soufflait dans une petite bouteille.)

Donc, si les sirènes, telles qu'elles existent en standard sur les Stukas de 1940, sont controversées par les pilotes après la campagne de France, c'est l'accessoire qui l'est, pas le principe.

En voici un exemple datant de 1943, mais pas sur une bombe de Stuka :



Ce type de dispositif ne semble pas avoir été employé pendant la campagne de France. J'y vois surtout une tentative de multiplier l'effet psychologique des sirènes de Stukas à d'autres appareils, ou à le maintenir sur des Stukas sans perdre de vitesse. De plus, rien ne prouve pour l'instant que ces deux moyens auditifs n'aient pas été cumulés dans certaines circonstances.

Ensuite, lors de la bataille d'Angleterre, les Stukas n'ont plus comme objectif de marteler des troupes au sol. Ils s'en prennent le plus souvent à des infrastructures ou des navires et l'usage des sirènes, dans ce type de mission, n'a que peu d'intérêt.

Enfin, en réponse à Alain, je ne vois dans cette réponse qu'une tentative désespérée de maintenir un raisonnement sans aucun fondement. Je ne ferais pas la liste de toutes les affirmations péremptoires et fausses qu'il a déjà rédigé dans cet échange, sans avancer le moindre commencement de preuve ou de référence digne de ce nom. Il suffit de relire ce sujet depuis son premier message en page 2 pour s'en convaincre.

En revanche, je ne doute pas qu'il ait passé beaucoup de temps à chercher des sources pouvant appuyer ses positions et qu'il n'a rien trouvé, sinon le contraire, y compris dans les archives allemandes de l'US NARA, dont il nous parle si souvent. Il nous en aurait fait part depuis longtemps.