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 Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?

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mattcom
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pierre Bascou
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pierre Bascou
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MessageSujet: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptySam 18 Mai 2013 - 14:11

Bonjour,
j'espère ne pas tromper de place sur le forum mais cette question se pose à mon esprit.

Les Polonais ont un excellent bombardier moderne pour sa catégorie le PZL 37 LOOS et sauf erreur de ma part, les français n'ont pas tenté d'en acquérir ou de faire un essai comparatif.

Il me semble que la société Amiot avait envisagé de motoriser ses appareils avec des moteurs Rolls Royce alors je m'interroge sur cette absence de diffusion du savoir-faire entre les alliés ?
Ma vision est peut être à l'inverse de l'époque mondialisée...
Pour notre industrie et Etat major les pays de la petite entente étaient non qualifiés?
Pourtant un AERO 300 ou un Loos me semblent modernes et ayant l'avantage d'exister et de voler... face à nos projets de papier...
Les allemands eux non plus n'ont pas utilisé les modèles sauf à les donner à la Roumanie pour les avions d'origine polonaise...

Merci de votre opinion sur cette question?

Cordialement

pierre BASCOU
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Catalina
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Catalina


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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptySam 18 Mai 2013 - 14:22

Bonjour,

Tant l'Aero 300 que le PZL 37 sont des bombardiers qui en France seraient classés dans la catégorie B4 (bombardier à 4 places). Dans cette catégorie la France dispose des LeO.451 et Amiot 350, bombardiers modernes aux performances bien supérieures à ces modèles tchèques et polonais.

D'autre part tous les pays du monde à l'époque privilégiaient l'industrie nationale. Il n'y avait pas de coopération inter étatique dans le développement d'armes. les achats "sur étagère" à l'étranger étaient limités à des matériels servant de "bouche-trou" avant l'arrivée de matériel national ou n'étant adoptés que si très supérieur à ce qui existait dans le pays (avec acquisition de la licence pour une production nationale).

Cordialement
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Clausmaster
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptySam 18 Mai 2013 - 14:25

Bons bombardiers sûrement mais je ne suis pas surs qu'ils apportaient quelque chose en plus.

De plus, il me semble que quand éclate le second conflit mondial, l'armée de l'air cherche à rationaliser son parc en réduisant le nombre de modèles en service et en production.
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pierre Bascou
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptySam 18 Mai 2013 - 14:48

Merci de vos apports à ma réflexion je suis trop mondialisé global pour l'époque c'est bien ce que je me disais.

Cordialement

Pierre
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JGR
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyJeu 2 Jan 2014 - 22:04

Par contre, les allemands ont testé les matériels polonais avant de les donner aux roumains et aux bulgares (ex : PZL P-23, Karas).
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Istarnich
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyVen 3 Jan 2014 - 9:53

Code:
Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou Tchèques?

Ce titre me surprend. En effet l'AA de 193. comme celle de 2014, ne produit rien et n'achète pas ses aéronefs. Le gouvernement (c'est un raccourci) définit la politique d'armement.
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mattcom
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyVen 3 Jan 2014 - 12:40

Bonjour à tous
Pour l'anecdote, il a été "imaginé" à un moment de récupéré des "Los" réfugiés en Roumanie pour équipé un groupe de bombardement polonais en France. Assez naturellement le projet a fait long feu...
J'avais traité ce sujet il ya bien longtemps avec un petit encadré dans un article consacré au groupe de bombardement polonais de Lyon Bron en 40.
C'est dans un (trop) ancien numéro d'Avions... désolé j'ai pas le numéro sous la mains...

MAtt
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Ppblouin21
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MessageSujet: Avia 534   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyJeu 23 Déc 2021 - 12:23

Bonjour, 
Il me semble que la Tchécoslovaquie avait proposé en 1938 (après l'affaire des Sudètes) 200 Avia 534 à bas prix, un bon avion, aussi utile pour les français qu'un Henschel 126 pour la Luftwaffe, occasion ratée ?
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alfred
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyJeu 23 Déc 2021 - 15:23

Le gros problème de la France de 1939 était sa sous industrialisation dans tous les domaines : insuffisance  de main d'oeuvre qualifiée et de production de machines outils, sans parler de la "pétaudière" du Ministère de l'air. Les Allemands étaient d'ailleurs parfaitement informés à ce sujet et se moquaient, en plaisantant ouvertement face aux ministres français comme  Göring ... "Très bel avion que vous avez là Monsieur le Ministre, j'en conviens... Mais quel dommage que vous n'en ayez qu'un !"
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyVen 24 Déc 2021 - 15:50

En tout cas, il est vrai que l'armée de l'air polonaise avait au moins une 100 aine (150 peut être) bombardiers légers Kara PZL 23. Un avion comparable au stuka: 700kg de bombe, 3 hommes d'équipage (contre 2) une vitesse de 300 km/h.
Le stuka était plus rapide 350 kmh mais pour l'attaque au sol le kara était bon.
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alfred
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyVen 24 Déc 2021 - 22:17

https://pro-samolet.ru/aircraft-ww2-france/bombers/1028-dive-bomber-loire-nieuport-ln-401-411
 Nous avions une cinquantaine de Loire-Nieuport,relativement efficace mais sous motorisés
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guilhemdelyon
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyVen 24 Déc 2021 - 22:45

Oui cet avion est connu... mais 50 seulement alors que les polonais avec au bas mot le double.
De plus le kara polonais porte plus de bombe, et il a un mitrailleur arrière qui peut aussi tirer en dessous... 
Je comprends le post de Pierre Bascou... certains avions polonais étaient intéressants (surtout le kara je pense).
Le gros point faible de l'aviation polonaise était son chasseur...
La Pologne avait commandé une 100 aine de Morane, et une 10 aine de Hurricane mais aucun n'a été livré... Pour ne pas perdre la guerre en Belgique et en France, il est clair qu'il aurait fallu entrer en guerre pour de bon lorsque la Pologne était attaquée.
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alfred
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyVen 24 Déc 2021 - 23:42

L'un des aspects de cette histoire était que l'armée de l'air ne voulait pas de bombardiers en piqué, seule la marine était intéressée... L'armée de l'air voulait des attaques en vol rasant... Dans la commande il avait donc été prévu des avions pour équiper notre seul vieux porte avion : le Béarn.
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyDim 26 Déc 2021 - 20:47

Bonjour,

Ppblouin21 a écrit:
Il me semble que la Tchécoslovaquie avait proposé en 1938 (après l'affaire des Sudètes) 200 Avia 534 à bas prix, un bon avion, aussi utile pour les français qu'un Henschel 126 pour la Luftwaffe, occasion ratée ?
Vous devez parler de Henschel Hs 123, car le Hs 126 était un appareil d'observation, équivalent (un peu supérieur même) à nos ANF-les Mureaux 115 et 117. Le Hs 123 était un bombardier en piqué alors que l'Avia B.534 était un chasseur, incapable d'emporter la moindre bombe sans une transformation (comprenant, j'imagine, un renforcement de la structure)... Ce n'est pas parce que deux appareils se ressemblent vaguement, que leur comparaison est pertinente.

guilhemdelyon a écrit:
En tout cas, il est vrai que l'armée de l'air polonaise avait au moins une 100 aine (150 peut être) bombardiers légers Kara PZL 23. Un avion comparable au stuka: 700kg de bombe, 3 hommes d'équipage (contre 2) une vitesse de 300 km/h.
Le stuka était plus rapide 350 kmh mais pour l'attaque au sol le kara était bon.
Ces deux avions n'avaient pas du tout le même rôle. Le Junkers Ju 87 (il n'y avait aucun avion appelé Stuka en Allemagne : c'est l’abréviation d'un terme générique) était un bombardier en piqué. Le PZL P.23 Karas (y a un s, à la fin  Laughing) était un appareil de reconnaissance et bombardier léger, qui effectuait des bombardements horizontaux. En ce sens, il se rapprochait davantage de la formule T3 que nous avons essayé de développer pour l’aviation de corps d'armée. Ma remarque précédente s'applique encore.

alfred a écrit:
L'un des aspects de cette histoire était que l'armée de l'air ne voulait pas de bombardiers en piqué, seule la marine était intéressée... L'armée de l'air voulait des attaques en vol rasant... Dans la commande il avait donc été prévu des avions pour équiper notre seul vieux porte avion : le Béarn.
Non, c'est l'armée de Terre qui n'en voulait pas : Gamelin avait été convaincu de leur inefficacité en Espagne. L'armée de l'Air s'est intéressée dès 1936 à ce procédé, a dû abandonner et y est finalement revenue en commandant une version dénavalisée du Loire-Nieuport LN-401 : le LN-411. Ces avions ont été finalement refusés car jugés, à raison, trop lents et ils ont été cédés à l'Aéronautique navale... Mais un programme ambitieux avait été lancé dès 1939 et aboutit au Vultee A-31 Vengeance... évidemment trop tard pour qu'on en profitât.

L'usage des LN-401 et LN-411 puis des Vengeance et Banshee (version terrestre du Dauntless) par les alliés, puis du Ju-87 par l'axe a bien montré que le bombardier en piqué n'est efficace que si la maîtrise du ciel est assurée ; ce n'est pas une arme "miracle" et en disposer de plus ne nous aurait pas aider à gagner...

Bien cordi@lement
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MessageSujet: Avia 534   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyDim 26 Déc 2021 - 23:40

Le Hs 123 (Merci Romogolus) emmenait effectivement 450kg de bombes, l'Avia  534, 120 kg + 4 mitrailleuses, pas énorme mais utile sur des colonnes de  véhicules
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Romogolus
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MessageSujet: Re: Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques?   Pourquoi l'armée de l'air n'a pas produit ou acheté des bombardiers polonais ou tchèques? EmptyLun 27 Déc 2021 - 12:05

Bonjour,

Ppblouin21 a écrit:
Le Hs 123 (Merci Romogolus) emmenait effectivement 450kg de bombes, l'Avia  534, 120 kg + 4 mitrailleuses, pas énorme mais utile sur des colonnes de  véhicules
J'ai dû mal m'exprimer... l'Avia B-534 est un chasseur, pas un bombardier ; cela implique pas mal de différences. La comparaison avec le Hs 123 n'est donc pas pertinente. Du reste, la charge de bombes de 4 ou 6 projectiles de 20 kg est vraiment trop limitée. Je n'imagine même pas l'effet de la DCA ou de la chasse allemande sur ces appareils. Mais, en vrai, le problème n'est pas là.

Il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs : on définit d'abord une doctrine d'emploi, puis les avions qui "vont avec" ; or les Avia B-534 ne rentraient pas forcément dans la nôtre, notamment dans le programme AB2, et nous avions suffisamment de chasseurs de cette génération. D'autres part, il faut pouvoir assurer l'entretien, donc disposer d'une source de pièces détachées, et le remplacement des pertes, choses qui était loin d'être évidentes fin 1938 ! Rien que ce second critère motivait un refus.

Cordi@lement
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