Et si le 24 mai 1940 un évenement inconnu s'était produit

Pourquoi quand on est impulsif et fou, on accepterait d'écouter le général Von Rundstedt et de stopper 3 jours durant, une offensive qui mettrait en pièce la moitié de l'armée française et une partie non négligeable des troupes britanniques ? Pourquoi stopper les panzers de Guderian si proche du but ?
Laisser une chance aux forces franco-britanniques encerclées de pouvoir s'en sortir c'est hypothéqué la victoire, c'est prendre un risque inconsidéré ! C'est inconcevable, voire illogique !
Qu'est ce qui pourrait forcer / obliger le führer à prendre une telle décision ?

Et si une action commando secrète derrière les lignes ennemis par des troupes d'élites anglaises ou indigènes dépendants directement des ministères et non des armées avait fait peur au haut commandement allemand ?
Une sorte de "12 salopards" version 1940...
Sur décision express du führer toutes les traces sur cet incident furent effacées.

Je vois que mon sujet ne semble pas plaire...

Qui peut me prouver que j'ai tord ?
Qui peut dire qu'aucune archive n'a été brulé en 1940 ?
Qui peut avoir l'interview exclusif d'un des acteurs principaux du 23-24 mai ?
Pourquoi entre le 10 mai et le 25 juin 1940 les mystères, légendes et autres énigmes de l'histoire se seraient interdites ces dates là ?
Si on se penche sur 14-18, on trouve quelques éléments parfois à la limite du naturel, inexpliqués ou inexplicables mais là il semble que chacun ait plus ou moins son explication pour mai-juin 1940 ( " je suis en contact avec l'esprit de Hitler et j'ai lu entre les lignes des mémoires de Guderian... tout ceci est logique et rationnel ! point de sorcellerie ou de maraboutage, j'ai passé 25 jours au SHAT et pas de traces donc ça n'existe pas !" )
Tout ce qui se recoupe grâce à des témoignages des différents partis est sûr et à 99% exact mais là ou n'y a pas de preuves ni de temoins, aucune hypothèse ne doit être écartée même la moins plausible !
Tout ça pour dire que : si une action de services spéciaux avait eu lieu le 23 ou le 24 mai qui voudrait bien le croire ? pas vous .!?

( HS : ça me fait penser à 2 témoignages de gars du 2e RH lors de l'offensive au Koweït en 1990 qui avait un gros doute sur le fait d'être les premiers sur les lignes ennemis, tellement les irakiens pleuraient et jetaient leur armes rien qu'en les voyant... et quelques mecs morts à des endroits pas bombardés ; si on veut rester dans la logique bien pensante : c'était de très mauvais soldats et des corps avaient été déplacés ; si on veut exagérer : ( il y a la preuve de leur présence géographique mais pas temporel ) une compagnie de la légion est passé faire une "balade" juste avant ... plus tard au SHAT on retrouvera dans les écrits du 2e RH " les irakiens affolés par les bombardements se rendaient par centaines lors de notre avancé)

A part ça j'aime bien la science fiction historique...

Fred85 a écrit:

Pourquoi quand on est impulsif et fou, on accepterait d'écouter le général Von Rundstedt et de stopper 3 jours durant, une offensive qui mettrait en pièce la moitié de l'armée française et une partie non négligeable des troupes britanniques ?

Parce qu'un bon "tiens" vaut mieux que deux "tu l'auras".

Fred85 a écrit:

Pourquoi stopper les panzers de Guderian si proche du but ?
Laisser une chance aux forces franco-britanniques encerclées de pouvoir s'en sortir c'est hypothéqué la victoire, c'est prendre un risque inconsidéré ! C'est inconcevable, voire illogique !
Qu'est ce qui pourrait forcer / obliger le führer à prendre une telle décision ?

Forcer le Führer ce n'est pas trop possible, il était un tout petit peu le chef quand même. Halder avait retiré les troupes blindées à von Rundstedt pour les donner à von Bock, manière de court-circuiter l'ordre d'arrêt donné par von Rundstedt. Hitler a annulé le transfert (donc les blindés restent sous l'ordre de von Rundstedt) et réitéré l'ordre.

Fred85 a écrit:

Et si une action commando secrète derrière les lignes ennemis par des troupes d'élites anglaises ou indigènes dépendants directement des ministères et non des armées avait fait peur au haut commandement allemand ?
Une sorte de "12 salopards" version 1940...
Sur décision express du führer toutes les traces sur cet incident furent effacées.

Je ne comprends pas le scénario. En quoi une action commando aura-t-elle un quelconque effet sur les décisions militaires prises par Hitler ? Les Allemands sauront très bien qu'il s'agissait d'un commando, ils pratiquaient eux-mêmes cette technique après tout.

Outre les problèmes - quasi-insurmontables - de faisabilité, la question que je me pose c'est ce que ce commando suicide est censé accomplir, en supposant qu'il y arrive ?

Fred85 a écrit:

Qui peut me prouver que j'ai tord ?
Qui peut dire qu'aucune archive n'a été brulé en 1940 ?

La règle de rhétorique (et de courtoisie) élémentaire, c'est que la charge de la preuve repose sur le tenant d'une thèse et pas sur ses adversaires. Si je soutiens que des extra-terrestres ont secrètement envoyé des ondes ramollissant le cerveau de Chamberlain à Munich dans le but de provoquer une guerre mondiale qui ferait prendre du retard à la race humaine et l'empêcherait (par exemple) de remarquer la colonisation Znarchpukienne de Jupiter, ce n'est pas aux autres de prouver que j'ai tort mais à moi d'apporter des éléments à l'appui de mes dires, sinon on va vers le grand n'importe quoi.

Nous sommes ici dans une section uchronique, donc on a une plus grande lattitude par rapport à l'histoire: rien n'empêche de postuler que les alliés chercheraient à lancer un raid de commandos contre l'OKW par exemple. En revanche, à partir de là il faut expliquer comment le commando en question influence-t-il le processus de décision du Führer (au lieu de le tuer, tout simplement).

Fred85 a écrit:

Pourquoi entre le 10 mai et le 25 juin 1940 les mystères, légendes et autres énigmes de l'histoire se seraient interdites ces dates là ?

Rien n'est interdit tant qu'on respecte le sujet du forum ainsi que les règles déjà édictées de courtoisie élémentaires.

Fred85 a écrit:

il semble que chacun ait plus ou moins son explication pour mai-juin 1940 ( " je suis en contact avec l'esprit de Hitler et j'ai lu entre les lignes des mémoires de Guderian... tout ceci est logique et rationnel ! point de sorcellerie ou de maraboutage, j'ai passé 25 jours au SHAT et pas de traces donc ça n'existe pas !" )

Cf. paragraphe précédent. A ma connaissance, personne ici n'a écrit une chose pareille donc attribuer un délire mystique et une flagrante erreur de logique à "chacun" relève de l'insulte.

Les personnages historiques sont des sujets de discussion licites, les membres du forum ne le sont normalement pas. Chacun ici est libre de ses opinions, je n'insulte personne quand on ne répond pas à un sujet que je lance et il n'y a pas de raison de le faire ici.

Fred85 a écrit:

Tout ce qui se recoupe grâce à des témoignages des différents partis est sûr et à 99% exact mais là ou n'y a pas de preuves ni de temoins, aucune hypothèse ne doit être écartée même la moins plausible !
Tout ça pour dire que : si une action de services spéciaux avait eu lieu le 23 ou le 24 mai qui voudrait bien le croire ? pas vous .!?

Quelle action de quels services spéciaux, pour faire quoi, où et quand exactement ?

Ola,

Fred85 a écrit:

Pourquoi quand on est impulsif et fou, on accepterait d'écouter le général Von Rundstedt et de stopper 3 jours durant, une offensive qui mettrait en pièce la moitié de l'armée française et une partie non négligeable des troupes britanniques ? Pourquoi stopper les panzers de Guderian si proche du but ?
Laisser une chance aux forces franco-britanniques encerclées de pouvoir s'en sortir c'est hypothéqué la victoire, c'est prendre un risque inconsidéré ! C'est inconcevable, voire illogique !
Qu'est ce qui pourrait forcer / obliger le führer à prendre une telle décision ?

La raison pour laquelle on porte un jugement aussi définitif que ça sur cette histoire vient du fait qu'il est évident, lorsqu'on connaît la suite des opérations et la réussite du rembarquement, de voir la soi-disante énorme erreur des Allemands. Mais tout ceci n'est évident qu'a posteriori lorsqu'on a la preuve définitive qu'un rembarquement était réalisable à cette échelle, qu'il ne se transformerait pas en un véritable désastre.

D'autre part, nous sommes forcément influencés par la propagande qui a été faite autour du succès de Dynamo, pendant et après la guerre. L'historiographie anglo-saxonne, bien aidée, il faut le dire, par les généraux allemands est allée jusqu'à affirmer qu'il s'agissait du tournant de la guerre ; que les Allemands avaient perdu l'occasion de vaincre l'Angleterre en ne détruisant pas son corps expéditionnaire. Sous-entendu, l'Angleterre aurait alors capitulé. Du coup, les généraux allemands, fidèles à tout ce qu'ils ont publié après-guerre, pouvaient charger Hitler et Göring, sans lesquels, c'est bien connu, ils auraient gagné cette guerre. C'est très facile car, Adolf et Göring étant morts, autant se faire passer pour blanc comme neige.

Il ne faut cependant pas se laisser aveugler car un certain nombre de questions se posent toujours au sujet de Dunkerque :

1. Était-il possible de défendre et ravitailler la tête de pont au lieu de rembarquer ?
- Cette question a été très peu évoquée mais il me semble qu'une décision aurait pu être prise dans ce sens-là par les alliés, compte tenu de leur moyens navals, au lieu de donner le signal du sauve-qui-peut général. En tout cas, les Allemands y ont certainement pensé.

2. Les Allemands pouvaient-ils véritablement empêcher le rembarquement des anglais ?
- A posteriori, Haltbefelh ou pas, il est plus que probable que l'essentiel de la BEF aurait pu rembarquer, à commencer par les spécialistes les plus importants de l'armée anglaise.

3. L'Angleterre était-elle incapable de repousser une invasion sans la BEF ?
- Certainement : tout le matériel de la BEF était perdu et la défense de l'Angleterre était avant tout l'affaire de sa marine et de son aviation. En cas de débarquement allemand avant la mauvaise saison, le problème consistait à pouvoir ravitailler des forces débarquées, ce qui n'était pas gagné.

4. S'agissait-il d'une victoire stratégique anglaise ou allemande ?
- Dunkerque marque un tournant définitif dans les relations franco-anglaises, c'est maintenant chacun pour soi. Or, s'il y avait eu réellement une volonté politique chez les Allemands de laisser les Anglais rembarquer, ce que je ne crois vraiment pas, on aurait réussi à précipiter la capitulation des Belges, la défaite française et la demande d'armistice... tout ça, sans que les Allemands n'en payent véritablement le prix. Donc, si Adolf avait été aussi machiavélique que F. Delpla eut voulu qu'il le soit, cela pouvait être une motivation bien plus plausible que sa théorie. Par contre, c'est une victoire morale indéniable pour les Anglais qu'ils ont exploitée à fond avec leur propagande. La France, elle, y perd sur les deux tableaux car son destin est désormais scellé avec une solidarité franco-anglaise qui n'existe plus.

Si l'invasion de la France pouvait sembler inévitable après Dunkerque, l'armistice tel qu'il s'est produit ne l'était pas. Les Anglais auraient très bien pu sacrifier une partie de leur BEF pour prolonger la partie en échange de la flotte, l'aviation et les colonies françaises. Pas sûr que les Allemands et les italiens y aient trouvé leur compte.

Pour ce qui est de l'opération commando, je n'ai pas compris non plus en quoi ce serait le point de départ d'une uchronie - si ce n'est de fournir une explication invraissemblable au Haltbefelh... mais ensuite ?

Olivier

Citation :

Si l'invasion de la France pouvait sembler inévitable après Dunkerque, l'armistice tel qu'il s'est produit ne l'était pas. Les Anglais auraient très bien pu sacrifier une partie de leur BEF pour prolonger la partie en échange de la flotte, l'aviation et les colonies françaises. Pas sûr que les Allemands et les italiens y aient trouvé leur compte.

Olivier, peux-tu stp développer l'idée qui se cache derrière les lignes ci-dessus ? j'avoue que je ne comprends pas très bien à quelles actions exactes tu penses de la part des anglais (et quand) ?

Bonjour Laurent et tous,

ladc51 a écrit:

Citation :

Si l'invasion de la France pouvait sembler inévitable après Dunkerque, l'armistice tel qu'il s'est produit ne l'était pas. Les Anglais auraient très bien pu sacrifier une partie de leur BEF pour prolonger la partie en échange de la flotte, l'aviation et les colonies françaises. Pas sûr que les Allemands et les italiens y aient trouvé leur compte.

Olivier, peux-tu stp développer l'idée qui se cache derrière les lignes ci-dessus ? j'avoue que je ne comprends pas très bien à quelles actions exactes tu penses de la part des anglais (et quand) ?

Oui, j'avoue que je n'ai pas été très clair : une fois que l'encerclement effectif du 1er groupe d'armées a été constaté au conseil inter-allié du 22 mai, l'état-major français a envisagé deux hypothèses :

1. une contre-attaque conjointe venant du sud et du nord pour rétablir la jonction avec les armées sur la Somme ; au départ fixée au 24, puis repoussée au 25 mai, puis annulée (à cause de la situation des Belges et, semble-t-il, surtout de l'intention des Anglais de rembarquer).

2. de défendre a outrance la poche de Dunkerque afin de fixer le maximum de forces allemandes dans le nord, ce qui permettait de gagner du temps au sud. Cette solution s'imposait d'elle-même si la contre-attaque échouait ou ne pouvait se faire, comme ce fut le cas.

A ce moment-là, c'est-à-dire, entre le conseil du 22 et l'ordre de rembarquer, cette alternative me semblait viable : les divisions britanniques étaient à peu près intactes et la 1e Armée aurait pu éviter de se laisser encercler dans Lille si l'idée de contre-attaquer pour rompre l'encerclement était abandonnée au bénéfice d'une défense à outrance de la poche.

Maintenant, pour ce faire, il fallait convaincre les Anglais de la nécessité de défendre la tête de pont et de la faire durer le plus longtemps possible pour préparer un plan B. En faisant une évaluation objective de la situation des armées françaises au sud, sur leur capacité à résister à une offensive allemande ultérieure, on aurait dû tirer froidement les conséquences d'une défaite en France. Weygand l'a vue assez vite, son avis rejoignait celui de Gamelin et des généraux anglais : les chances de succès étaient plus que compromises une fois la poche résorbée.

C'est à ce moment-là qu'une véritable solidarité franco-anglaise aurait dû se mettre en place ; que la défaite en France aurait dû être envisagée politiquement et qu'un plan de repli éventuel sur l'Angleterre et les colonies véritablement étudié. La décision à ce stade était purement l'affaire des deux gouvernements. Les militaires, défaitistes ou pas, s'y seraient conformés. Dans ce cas, il aurait fallu convaincre les Anglais de risquer la perte de la BEF en France et de s'engager à fond pour conserver la poche (avec l'aviation et la marine) le plus longtemps possible, mais en leur donnant, en contrepartie, la garantie de contribuer sérieusement à la défense de l'Angleterre, même après la défaite sur le sol français.

Pour les Anglais, la perspective de disposer de la flotte française (ce qui donne l'assurance que les Allemands n'en disposeront jamais) valait certainement beaucoup plus que toutes les considérations sur le sort de la BEF ; d'autant plus qu'il y avait encore de quoi récupérer des forces et du matériel venant de France pour renforcer la sécurité de l'Angleterre.

Quant on voit les moyens qui ont été trouvés pour Dynamo, on peut se dire qu'il était certainement possible de faire beaucoup mieux en faisant durer la bataille du Nord afin de se préparer à l'inéluctable en France. C'est avant tout le manque de confiance entre les alliés, Belges, Anglais et Français qui a rendu cette hypothèse irréalisable et, de mon point de vue, les manoeuvres des Allemands sur le plan diplomatique n'y étaient pas pour rien.

La stratégie de sape mise en place par les Allemands est toujours restée la même depuis la fin de la première guerre : tout faire pour séparer les Anglais, Italiens, Belges des Français et des Russes. À mon avis, ça a payé en mai 1940. Que ce rembarquement ait été ou non favorisé, il a provoqué la rupture franco-anglaise. Ce qui s'est passé ensuite avec toutes les déclarations des uns et des autres (en contradiction avec les actes) n'était plus qu'une façade, l'alliance était bien morte à Dunkerque.

Olivier

Merci à Louis et takata pour vos réponses
Je suis un peu "provoc" parfois mais toujours dans le respect des gens.
Je m'excuse Louis ( et d'autres ) si j'ai pu vous choquer.

Donc, pour reprendre à zéro je vais réformuler mon hypothèse première ( qui bien sûr n'est plus tout à fait crédible depuis vos réponses :

Voilà :
- Les allemands s'arrêtent à un moment ou ils pouvaient continuer à avancer
- Si ils s'arrêtent, pourquoi ?
-Et si la décision de s'arrêter n'était pas venu d'eux mais d'un évènement extérieur ?

ps :

Citation :

La règle de rhétorique (et de courtoisie)
élémentaire, c'est que la charge de la preuve repose sur le tenant
d'une thèse et pas sur ses adversaires. Si je soutiens que des
extra-terrestres ont secrètement envoyé des ondes ramollissant le
cerveau de Chamberlain à Munich dans le but de provoquer une guerre
mondiale qui ferait prendre du retard à la race humaine et
l'empêcherait (par exemple) de remarquer la colonisation Znarchpukienne
de Jupiter, ce n'est pas aux autres de prouver que j'ai tort mais à moi
d'apporter des éléments à l'appui de mes dires, sinon on va vers le
grand n'importe quoi.

Louis, vous aussi cette théorie vous est parue ! je pense que nous avons reçu des ondes communes des ennemis des jupitériens

Fred85 a écrit:

- Les allemands s'arrêtent à un moment ou ils pouvaient continuer à avancer

Pour être plus précis: certains Allemands (pas tous !) s'arrêtent et parmi ceux qui s'arrêtent, une partie (même remarque) aurait pu continuer à avancer.

Fred85 a écrit:

- Si ils s'arrêtent, pourquoi ?

C'est une question qui a été abondamment discutée et qui peut l'être sur ce forum, mais dans l'endroit idoine siouplait, par exemple la section "batailles et campagnes" ou bien éventuellement "énigmes". Mais ici on élabore un scénario alternatif et on en discute. On refait l'histoire, on ne commente pas celle qui a déjà eu lieu.

Fred85 a écrit:

-Et si la décision de s'arrêter n'était pas venu d'eux mais d'un évènement extérieur ?

Lequel ?
Le fait qu'Hitler était un Bélier ascendant Gémeaux et que justement le 24 mai 1940 Vénus entrait dans le troisième décan du Capricorne tandis que Mars sortait du Bélier pour entrer dans la constellation notoirement moins résolue du Cancer ? (je précise à toutes fins utiles que je n'ai aucune idée de l'horoscope de Hitler ni de celui de la période)
Le fait que le premier ordre d'arrêt (celui qu'Hitler a confirmé) a eu lieu le soir du 23 mai, donc le 23,5 mai et qu'à ce moment-là Hitler avait 47 ans ce qui est le double de 23,5 donc numérologiquement parlant il était fatal qu'il intervienne à cette date, et forcément d'une manière autoritaire (47 est un nombre premier) ?
Le fait que les Atlantes, planqués sous le Triangle des Bermudes, aient activé un appareil à zorglonde lequel est rentré en résonnance avec le minerai de fer contenu dans la Ruhr et déclenché un champ magnétique avec tous les colifichets métalliques (genre croix de fer) entourant le cerveau des décideurs militaires, pour plonger ces derniers dans une paralysie fatale ? Les Atlantes étaient naturellement au courant des découvertes mystiques des nazis et souhaitaient que la Royal Navy continue de "rule the waves" afin de préserver leur secret (jusqu'à ce qu'un coin du voile se lève avec Les Aventuriers de l'Arche Perdue) ?
Le fait que les Gnômes de Zürich aient spéculé sur les marchés à terme et fait pression sur Hitler, leur débiteur, exigeant une pause de 48 heures le temps d'empocher leurs gains faute de quoi ils précipiteraient les finances du Reich dans une crise épouvantable ?

On peut tout imaginer, ça ne nous conduira pas bien loin je le crains.

Remarque préliminaire: comme dit à Fred85, le gros de cette discussion ne concerne pas cette uchronie mais serait plus à sa place dans un fil du style "les chemins de Dunkerque". Je vais donc faire court.

takata a écrit:

1. une contre-attaque conjointe venant du sud et du nord pour rétablir la jonction avec les armées sur la Somme ; au départ fixée au 24, puis repoussée au 25 mai, puis annulée (à cause de la situation des Belges et, semble-t-il, surtout de l'intention des Anglais de rembarquer).

Hmoui, enfin la branche sud compte sur la branche nord pour faire tout le boulot, la branche nord s'attend à ce que la cavalerie vienne du sud et qu'elle ne fournisse qu'un appoint, au sein des forces du nord les Français comptent sur les Britanniques qui comptent sur les Français, etc. Bref: ces projets de contre attaques sont largement une vue de l'esprit de décideurs agressifs comme Weygand et Churchill, et ne traduisent pas une possibilité réelle.

takata a écrit:

2. de défendre a outrance la poche de Dunkerque afin de fixer le maximum de forces allemandes dans le nord, ce qui permettait de gagner du temps au sud. Cette solution s'imposait d'elle-même si la contre-attaque échouait ou ne pouvait se faire, comme ce fut le cas.

Deux problèmes:
1. Rien ne garantit que la poche de Dunkerque parviendra à fixer des forces allemandes importantes: les Allemands peuvent très bien la masquer avec un rideau d'infanterie retranchée et redéployer leur fer de lance ailleurs.
2. On est à l'époque très pessimiste (et à mon avis on a raison) sur la possibilité qu'ont les alliés de garder cette poche ravitaillée.

takata a écrit:

A ce moment-là, c'est-à-dire, entre le conseil du 22 et l'ordre de rembarquer, cette alternative me semblait viable : les divisions britanniques étaient à peu près intactes et la 1e Armée aurait pu éviter de se laisser encercler dans Lille si l'idée de contre-attaquer pour rompre l'encerclement était abandonnée au bénéfice d'une défense à outrance de la poche.

Défense à outrance de la poche, c'est exactement ce qui a conduit le commandement français à différer l'ordre de repli de la 1ère Armée, tandis que les Anglais considéraient la poche comme perdue et visaient l'évacuation. Pour eux, l'enjeu c'est de ne pas se faire couper des ports. Pour les Français c'est de faire Camerone, ce qui peut tout aussi bien avoir lieu à Lille qu'à Dunkerque.

takata a écrit:

Maintenant, pour ce faire, il fallait convaincre les Anglais de la nécessité de défendre la tête de pont et de la faire durer le plus longtemps possible pour préparer un plan B. En faisant une évaluation objective de la situation des armées françaises au sud, sur leur capacité à résister à une offensive allemande ultérieure, on aurait dû tirer froidement les conséquences d'une défaite en France. Weygand l'a vue assez vite, son avis rejoignait celui de Gamelin et des généraux anglais : les chances de succès étaient plus que compromises une fois la poche résorbée.

Soyons réalistes: poche résorbée ou pas, le troupes qui s'y trouvent ont perdu une grosse partie de leurs moyens de combat.

takata a écrit:

Dans ce cas, il aurait fallu convaincre les Anglais de risquer la perte de la BEF en France et de s'engager à fond pour conserver la poche (avec l'aviation et la marine) le plus longtemps possible, mais en leur donnant, en contrepartie, la garantie de contribuer sérieusement à la défense de l'Angleterre, même après la défaite sur le sol français.

Au moment de Dunkerque, les Anglais ne savent pas que l'enjeu est la Marine Nationale. Il n'est d'ailleurs pas du tout évident que la MN se serait comportée différemment si l'armistice avait été signé après une défense plus coûteuse de la part des Britanniques, soit dit en passant. Même avec le recul, il n'est pas évident que de faire étriper la BEF et prendre de vraiment grosses pertes à la RAF et à la RN soit un prix à payer raisonnable pour la neutralisation de la flotte française.

takata a écrit:

Quant on voit les moyens qui ont été trouvés pour Dynamo, on peut se dire qu'il était certainement possible de faire beaucoup mieux en faisant durer la bataille du Nord afin de se préparer à l'inéluctable en France.

Je suis beaucoup moins optimiste que toi. Dynamo marche parce qu'il y a un effort énorme, lequel n'a lieu que parce que justement il ne dure pas. La fatigue s'accumulait et les alliés n'auraient pas pu continuer longtemps. Par ailleurs, les pertes sont lourdes, le tout pour un résultat somme toute assez dérisoire: embarquer des hommes c'est une chose, débarquer des quantités suffisantes d'approvisionnement c'est bien plus difficile. Enfin, quelques jours de mauvais temps et le fait que la Luftwaffe lance l'opération Paula suffisent à faire une différence sur une opération qui dure une semaine, mais si les alliés partaient dans l'idée de rester plus d'un mois je crois que le "miracle" serait ramené à de plus justes perspectives.

Salut todos,

Louis Capdeboscq a écrit:

Remarque préliminaire: comme dit à Fred85, le gros de cette discussion ne concerne pas cette uchronie mais serait plus à sa place dans un fil du style "les chemins de Dunkerque". Je vais donc faire court.

Well... si je te réponds, on ne s'en sort pas.
Peu m'importe de rester dans ce fil de discussion car l'uchronie de départ proposée par Fred n'en est pas une (du moins, je ne la vois pas) et la discussion porte maintenant sur une alternative possible (selon moi) aux environs du "24 mai", plutôt le 22 mai en se basant sur le comité interallié de la même date, genre "la défense à outrance du premier groupe d'armée encerclé".

Comprends-moi bien : il ne s'agit pas de dire qu'une défense de la poche du nord pouvait se prolonger cent sept ans ; je sais bien que ce n'est pas réaliste. Mon propos est de dire qu'un constat objectif de défaite quasi-certaine sur le territoire métropolitain, à plus ou moins court terme, pouvait être fait ouvertement à cette date au lieu d'y penser tout bas (et parfois même tout haut) mais de faire comme si de rien n'était. A partir de là, il devenait aussi possible d'en évaluer les conséquences pour en tirer des solutions qui n'ont, historiquement, soit jamais été considérées, soit envisagées trop tard aux environs du 10 juin.

Donc, les actes que je mentionne (en vrac) ne sont possible que dans cette hypothèse, c'est-à-dire, suite à une évaluation objective d'une invasion prochaine de la France, histoire de ne pas rompre la solidarité franco-anglaise mise au plus mal par l'encerclement et la défiance réciproque sur le terrain. Le reste n'est qu'une question de décisions politiques et les militaires des deux camps auraient pu être repris en main si le pouvoir s'était montré ferme et résolu en donnant des ordres à exécuter au lieu de tergiverser en laissant les événements dicter la conduite de chacun.

Olivier

Bon, je tâcherai de faire un ménage plus tard, alors...

D'accord avec toi sur le hiatus qui s'opère entre alliés à ce moment, mais comme tu sais je ne crois pas au réalisme de l'option "on évacue". Contrairement aux Belges ou aux Hollandais, les Français n'ont pas l'expérience de poursuivre la lutte hors du territoire national.
Charles VII était perçu comme "le petit roi de Bourges" et globalement un nul qui a été sauvé par Jeanne d'Arc: l'histoire de France à la Michelet (dans laquelle on baigne en 1940) ne le valorise pas comme une sorte de De Gaulle médiéval qui refuse de s'avouer vaincu.
L'autre exemple de Français poursuivant la lutte depuis l'étranger, ce sont les émigrés royalistes pendant les guerres de la Révolution et de l'Empire et qui reviennent en 1815. Là encore, pratiquement personne en 1940 ne les considère comme d'héroïques patriotes, au contraire on les voit comme un ramassis de vendus aux Anglais. D'ailleurs, on ne se privera pas de comparer les Français Libres avec ces émigrés après 1940.

Maintenant, en supposant que les dirigeants français fassent leur révolution culturelle (ce qui, vu le conservatisme au pouvoir en 1940, n'est pas gagné !) et décident de sauver les meubles dans la perspective d'une guerre menée depuis l'extérieur du territoire métropolitain, il me semble justement que la priorité sera à l'évacuation de la poche de Dunkerque et pas à son maintien. Le maintien ne sert pas à grand chose, il est très risqué, et il est coûteux. A partir du moment où on n'a plus l'espoir d'un miracle, il ne sert plus à rien de défendre Lille à tout prix mais il faut sauver le GA 1. Soit dit en passant, pas évident que si la 1ère Armée reçoit en temps et en heure l'ordre de se replier à Dunkerque ça améliore les chances de l'évacuation: il va y avoir des troupes à évacuer en plus, et les Allemands qui ont été occupés à réduire la poche vont pouvoir attaquer directement le périmètre de Dunkerque. Mais c'est une autre histoire...

Un dernier point:

takata a écrit:

l'uchronie de départ proposée par Fred n'en est pas une (du moins, je ne la vois pas)

Je ne la vois pas non plus. Au départ, il a vaguement fait allusion à, si j'ai bien compris, un raid version "les 12 salopards" pour faire peur à Hitler et qu'un Führer traumatisé donne ce fameux ordre d'arrêt. Ensuite, c'est devenu très flou mais je ne désespère pas qu'il nous éclaire.

Mais ce n'est pas parce que nous ne la voyons pas qu'elle n'existe pas, et même s'il s'avérait qu'elle n'existait effectivement pas, ce ne serait pas une raison pour ne pas mettre une discussion sur Dunkerque au "bon" endroit sur le forum.

Louis Capdeboscq a écrit:

...en supposant que les dirigeants français fassent leur révolution culturelle (ce qui, vu le conservatisme au pouvoir en 1940, n'est pas gagné !) et décident de sauver les meubles dans la perspective d'une guerre menée depuis l'extérieur du territoire métropolitain...

Bonjour Louis, bonjour à tous,

Je m'immisce un instant (un seul) dans ce débat pour rappeler que le chef du gouvernement d'alors, Paul Reynaud, et une partie de son ministère (y compris le dernier, celui du 6 juin avec un certain CdG en son sein), sont justement déterminés à continuer la lutte, à l'extérieur s'il le faut et puisqu'il le faut. C'est la doctrine Reynaud depuis le 25 mai, lorsqu'il prononce le mot " capitulation" (de l'armée, pas de la Nation), mot insupportable aux chefs de l'armée, mot qui sera ensuite nié par Reynaud et fera l'objet d'une controverse plus que vive entre lui et Weygand jusqu'à la fin de leur vie.

Pardonnez-moi d'enforcer cette porte ouverte.

Sur le plan politique, le jour absolument crucial et définitif (pour quatre ans) est le16 juin 1940 : jour de la démission de Paul Reynaud (démission tactique selon ses mémoires, passage à vide ou effondrement moral selon la majorité des historiens) et jour où Philippe Pétain reçoit le pouvoir... pour ne plus le lâcher jusqu'en 1944. Mais avant ce jour-là, la détermination sur le sol et/ou hors du sol métropolitain, est bel et bien le mot d'ordre officiel au sommet du gouvernement : réduit breton, début des replis outre-Méditerranée, puis affaire du Massilia et Georges Mandel, etc. Même si d'autres membres éminents du même gouvernement jouent au même moment la carte de l'armistice. Et je ne parle même pas du projet Noguès de vraie-fausse sédition de l'AFN.

Je quitte là, bonne continuation de débat.

François

Bonsoir,

Louis Capdeboscq a écrit:

D'accord avec toi sur le hiatus qui s'opère entre alliés à ce moment, mais comme tu sais je ne crois pas au réalisme de l'option "on évacue". Contrairement aux Belges ou aux Hollandais, les Français n'ont pas l'expérience de poursuivre la lutte hors du territoire national.

"Charles VII" et les "émigrés de la révolution" ne font pas jurisprudence. C'est un mauvais exemple car la situation géopolitique de la France de 1940 ne ressemble en rien à celle de la guerre de cent ans ni à celle de 1789. Dans un cas, la France est en partie sous domination étrangère depuis des lustres et les querelles de dynastie ne sont pas, à juste titre, la principale préoccupation du commun des populations dont certaines se portaient très bien sous allégeance "étrangère" : un baron français est au moins autant un étranger en pays d'Oc qu'un duc anglais. Dans l'autre cas, les émigrés sont considérés comme des ennemis de la révolution au même titre que les aristocrates du monde entier, pour qui le sentiment "d'appartenance nationale" n'existait pas (quelle hérésie que cette "Nation" !)... pour qui il ne s'agissait que de maintenir des privilèges que seul un Roi (et l'Église) étaient en mesure de leur garantir. Donc, dans ce cas, rien de dérangeant dans le fait de porter les armes pour le compte d'un autre souverain pour reprendre ce qu'ils considéraient leur appartenir : terres et habitants.

En 1940, le seul véritable orgueuil de la France (si son armée est battue) c'est son empire colonial et sa flotte ; aussi bien pour les militaires que pour les catégories les plus réactionnaires et autres nationalistes de tous bords. L'Afrique du Nord forme un bloc géographique cohérent qui n'est pas trop éloigné de la métropole et, n'oublions pas que l'Algérie est en France au même titre que la Corse. Alors, certe, il faudra s'entendre sérieusement avec les Anglais pour tout ce qui est industriel, mais il est aussi dans le plus grand intérêt de ces derniers d'agir en préservant la susceptibilité des Français. C'est ce qu'ils font d'ailleurs historiquement en parole avec les déclamations de Churchill mais elles ne sont suivies d'aucun acte parce qu'ils n'ont plus confiance dans la France de ses dirigeants, politiques et militaires.

Citation :

Maintenant, en supposant que les dirigeants français fassent leur révolution culturelle (ce qui, vu le conservatisme au pouvoir en 1940, n'est pas gagné !)

Là, je suis d'accord : ce n'était pas gagné si l'on prend en considération l'opinion d'une majorité des élites mais tu oublies qu'on est en guerre et que le gouvernement disposait de pouvoirs quasi-dictatoriaux dont il avait déjà usé pour écarter d'autres obstacles du temps de Daladier. Maintenant, ce qui aurait dû compter, c'était la volonté de prendre ses responsabilités, quitte à se tromper, mais enfin d'agir : il suffisait d'écarter les ministres "défaitistes" du gouvernement (les Bonnet et consors) pour s'imposer dans cette crise. Les militaires auraient peut-être râlé mais suivi. Weygand et Darlan en premier et beaucoup d'autres, derrière eux, de peur d'y perdre leur "rang" car ces deux-là n'y allaient pas par quatre chemins. La dernière chose à faire, c'était de faire entrer Pétain au gouvernement !

C'est là que je ne suis pas d'accord avec François Vauvillier car, d'après moi, ni Paul Reynaud, ni De Gaulle, n'étaient les hommes de la situation. Reynaud était brillant à la tribune du parlement, avait des idées "avancées" pour son époque, mais il fut un piètre Président du Conseil qui porte sa part de responsabilité dans la "gestion de la crise" de mai-juin...

Olivier

takata a écrit:

"Charles VII" et les "émigrés de la révolution" ne font pas jurisprudence.

Ce sont les seuls exemples dans l'histoire de France où le pouvoir a perdu le contrôle de son territoire normal. En 1870, le gouvernement quitte Paris mais le sud de la France fait indiscutablement partie du même pays, ce qui n'est pas le cas au XVe siècle (sans parler de l'Angleterre pour les émigrés).

Donc la jurisprudence en l'espèce c'est que le pouvoir ne quitte pas le sol national. Des pays comme la Pologne, la Belgique ou la Hollande avaient valorisé des gouvernements en exil (sous Napoléon) donc il y avait un précédent. Même là, quitter le territoire national n'est pas envisageable pour le roi des Belges.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'on a été élevés dans une culture gaulliste et qu'on nous a toujours présenté comme allant de soi le fait que le choix de De Gaulle était le bon. Or en 1940, rien de tout ça. Même si le gouvernement décide d'évacuer, l'application de cette décision n'ira pas de soi parce qu'on demandera aux exécutants de faire l'inconcevable, et donc le vaguement répugnant. Rappelle-toi les lazzis qui accompagnent les membres du gouvernements qui embarquent sur le Massilia: on les prend pour des rats qui quittent le navire, et pas pour des héros indomptables comme c'est généralement le cas aujourd'hui.

takata a écrit:

En 1940, le seul véritable orgueuil de la France (si son armée est battue) c'est son empire colonial et sa flotte ; aussi bien pour les militaires que pour les catégories les plus réactionnaires et autres nationalistes de tous bords.

C'est largement une mise en scène de Vichy afin de valoriser les attributs de puissance "que le Maréchal a su préserver". En 1940, la nation c'est la défense du sol. Le paysan français s'enracine dans la glèbe ancestrale, d'où il tire sa force et ses traditions. Alors que la ville est un espace dégénéré et corrompu. Cf. le discours de Pétain de fin juin et sa référence à "la terre qui ne ment pas", elle ! C'est d'ailleurs quelque chose sur lequel il va revenir à tout bout de champ, un morceau énorme des actualités de Vichy est consacré au retour à la terre dans le cadre de la Révolution Nationale. L'Empire et la flotte ne pèsent pas lourd à côté.

takata a écrit:

Là, je suis d'accord : ce n'était pas gagné si l'on prend en considération l'opinion d'une majorité des élites mais tu oublies qu'on est en guerre et que le gouvernement disposait de pouvoirs quasi-dictatoriaux dont il avait déjà usé pour écarter d'autres obstacles du temps de Daladier.

Je ne l'oublie pas, mais ce que toi tu oublies c'est que le gouvernement de la IIIe République n'est pas celui de la Ve. Il n'y a pas de solidarité gouvernementale, le Président du Conseil n'a pas de vraie autorité sur ses ministres comme un Premier ministre aujourd'hui. Sinon, pourquoi crois-tu que Daladier avait besoin de garder personnellement sous le coude des ministères clé comme la Guerre, puis les Affaires Etrangères ?

Le gouvernement de Reynaud comporte un important noyau qui est loin d'être aussi jusque-boutiste que Reynaud lui-même, et surtout il est très fragile: chacun sait bien que son soutien auprès des chambres est des plus limité (or c'est de là que provient toute la légitimité sous la IIIe), et chacun sait aussi - compte tenu des moeurs politiques de l'époque - que si Reynaud tombe le prochain gouvernement sera composé de partisans d'une "solution diplomatique", "paix raisonnable" etc. C'est d'ailleurs la seule raison pour laquelle Blum et les socialistes soutiennent Reynaud, avec lequel ils n'ont par ailleurs rien en commun.

takata a écrit:

Maintenant, ce qui aurait dû compter, c'était la volonté de prendre ses responsabilités, quitte à se tromper, mais enfin d'agir : il suffisait d'écarter les ministres "défaitistes" du gouvernement (les Bonnet et consors) pour s'imposer dans cette crise. Les militaires auraient peut-être râlé mais suivi. Weygand et Darlan en premier et beaucoup d'autres, derrière eux, de peur d'y perdre leur "rang" car ces deux-là n'y allaient pas par quatre chemins. La dernière chose à faire, c'était de faire entrer Pétain au gouvernement !

On revient toujours à la même histoire: s'il s'était agi dès le départ de passer la Métropole par profits et pertes afin de poursuivre la lutte depuis l'outremer, les décisions à prendre sont très différentes. Mais justement, les ministres et Reynaud n'ont pas compris que Weygand leur annonçait que c'était plié, donc ils continuent de tenter le miracle qui sauvera la situation. Le rappel de Pétain prend alors tout son sens pour galvaniser la troupe, comme en 17.

Hiya,

Louis Capdeboscq a écrit:

Ce sont les seuls exemples dans l'histoire de France où le pouvoir a perdu le contrôle de son territoire normal. En 1870, le gouvernement quitte Paris mais le sud de la France fait indiscutablement partie du même pays, ce qui n'est pas le cas au XVe siècle (sans parler de l'Angleterre pour les émigrés).

Donc la jurisprudence en l'espèce c'est que le pouvoir ne quitte pas le sol national. Des pays comme la Pologne, la Belgique ou la Hollande avaient valorisé des gouvernements en exil (sous Napoléon) donc il y avait un précédent. Même là, quitter le territoire national n'est pas envisageable pour le roi des Belges.

Quelques remarques :

La France n'a jamais eu de véritable Empire colonial avant 1870 (à cette époque, l'Algérie n'était même pas encore pacifiée et ne ressemblait en rien à l'Algérie de 1940 peuplée de plus d'un million de Français). Donc, l'idée même d'un repli sur l'Empire ne pouvait même pas se poser et les guerres d'alors n'avaient rien des guerres "totales" du XXe siècle. Il me semble d'ailleurs qu'un fond spécial pour un repli sur l'Empire avait été constitué pendant la première guerre mondiale ; comme quoi, il ne s'agissait pas simplement d'une vue de l'esprit mais d'une véritable éventualité. De ce fait, il ne s'agirait pas non plus d'un exil en terre étrangère à l'image d'autres gouvernements.

L'image des "attributs de puissance" valorisée par Vichy se base sur une réalité largement antérieure à 1940 : "le second empire colonial du monde", "une France de 110 millions d'habitants", "la seconde marine d'Europe" (nécessaire à son empire qui s'étend sur les cinq mers du globe), sans oublier la défense d'un Franc assise sur un gros tas d'or !
Non, tout ceci n'est pas du vent car les livres de classe, la presse, les informations du cinéma, les bouquins publiés pendant l'entre-deux guerre en sont pleins à ras-bord. Ce sont les attributs extérieurs de richesse de la France à laquelle celle-ci s'accroche désespérément afin de se convaincre qu'elle est toujours une grande puissance. Et ça porte dans l'opinion quasi unanime là-dessus (gros succès marketing de l'expo coloniale de 1931), mis à part sur les communistes.

Je ne suis pas certain que ce choix du repli aurait été le bon si les Allemands avaient véritablement continué de pousser en méditerranée avant d'attaquer à l'Est. Il ne s'agit donc pas d'une influence culturelle Gaulliste, et naïve, mais d'une option. Surtout, compte tenu des conditions (très mauvaises) dans lesquelles l'armistice de juin fût négocié. La véritable chance pour que la position de la France puisse se renforcer en cas de défaite se situait aux alentours du 18-22 mai ; après, ça devient très aléatoire.

Pétain entre au gouvernement en tant que vice-président du conseil le 18 mai et pas le 18 juin. Reynaud fait une très grosse bourde car il était informé de son attitude, ce qui ne l'empêche pas de renforcer sérieusement le clan des "mous" compte tenu de l'immense influence que Pétain exerçait sur tout le monde. Le 18 mai, la faillite militaire du plan Pétain est pourtant évidente et l'effet que Reynaud cherchait à produire est l'inverse de celui qu'il attendait, en grande partie à cause de ce choix.

La IIIe république n'est pas la Ve, mais le 18 mai, Reynaud fait un remaniement ministériel et vire ensuite Daladier, ce qui aurait provoqué la chute d'un gouvernement en temps normal. Sauf que la situation n'est plus normale car rien ne l'obligeait plus à rechercher l'appui des chambres en cette période de crise. Il dispose à ce moment-là de pouvoirs effectifs bien plus étendus que ceux d'un président de la Ve république. Qui plus est, les ministres-clés ne sont pas des mous (à part Pétain), sans compter le président Lebrun et le président du sénat qui sont prêts à le soutenir (mais ne font pas preuve de plus d'autorité que lui). Bilan, il avait les moyens de s'imposer légalement sans chercher à négocier avec ceux qui n'étaient pas de son avis et c'est même pour ça qu'on l'avait mis là en premier lieu (les députés qui avaient voté pour lui). A mon sens, il a manqué sa chance car il n'était plus aussi sûr de lui "aux affaires" que dans l'opposition à la tribune.

Olivier

takata a écrit:

La véritable chance pour que la position de la France puisse se renforcer en cas de défaite se situait aux alentours du 18-22 mai ; après, ça devient très aléatoire.

Bonjour Olivier et Louis,

La phrase d'Olivier, citée ci-dessus, demande peut-être un éclaircissement car il est possible, en l'état actuel, de l'interpréter de deux façons distinctes :
1) soit il s'agirait de négocier un armistice dans une situation moins défavorable qu'un mois plus tard ;
2) soit il s'agirait, partant d'un très grave revers initial (le coup de faux), de renverser la situation militaire par un "miracle" opérationnel comme la France, après tout, en a eu dans son histoire, en particulier la Marne en septembre 1914.

Bien entendu, je me rallie par définition à la seconde interprétation, ce qui renvoie à l'origine même de la création de la section " What if " sur ATF 40 (voir à ce sujet mon premier post sur le fil " Sur l'idée même ", dans laquelle je défends tout scénario visant à tenir et durer sur le sol métropolitain).

Ceci me fait penser à ce film d'anthologie récemment repassé à la télévision, Papy fait de la résistance. On y voit brièvement un Jean Yanne en milicien magouilleur qui, après un "Entre Français, faut s'entraider" bien senti, sort cette phrase qui, sous des dehors de boutade, reste la chose la plus vraie qui soit : " Il fallait pas la perdre, cette campagne de 40 ".

Au-delà de la plaisanterie, tout le monde ici risque bien de s'accorder, in fine, sur ces deux évidences :
— la France est, du fait de sa géographie, en péril mortel immédiat face à une attaque brusquée de l'Allemagne ;
— sa politique de défense doit donc viser à empêcher par tous moyens le succès de cette attaque brusquée.

Ensuite, il y a le choix politique de la doctrine, et le choix militaire des moyens, pour empêcher l'attaque brusquée :
— soit l'attaque préventive avec les moyens offensifs appropriés : doctrine minoritaire (Foch et la "chambre bleu horizon " = la garde au Rhin et l'occupation de la Ruhr ; Estienne puis de Gaulle + Reynaud = la prise de gages chez l'ennemi avec l'armée de choc comme instrument d'une politique étrangère affirmée)
— soit la défensive initiale sur le pré carré grâce à la ligne Maginot ET la montée en Belgique : doctrine majoritaire, non seulement au plan des élites politiques et militaires mais — et c'est le cœur du problème français — dans l'opinion publique (" La Der des Der " et " Plus jamais ça ! ").

Dès lors que l'échec de la doctrine majoritaire est consommé (il l'est le 15 mai 1940), il reste, dans l'instant :
— le "miracle" militaire en métropole, éventuellement possible avec un outil offensif ou contre-offensif disponible en réserve (mais celui-ci n'existe pas puisque la Chambre ne l'a pas voulu en 1935). On tente néanmoins le miracle, avec conviction et patriotisme, mais sans disposer des moyens appropriés.

Puis, le "miracle" n'ayant pas eu lieu, il n'y a plus qu'une alternative :
— la négociation en position d'extrême faiblesse avec l'ennemi ;
— le jusqueboutisme.

Comme par hasard, il y a continuité de pensée des deux écoles. Devant la défaite en métropole, les clivages sont les mêmes que pendant l'entre-guerres :
— les " défensifs " (Pétain en tête) vont jouer l'armistice ;
— les " offensifs " (de Gaulle en tête) vont jouer la poursuite de la guerre outre-mer.

Cette seconde option est d'autant plus " injouable " (situation fin juin 40 en tenant compte des mentalités de l'époque, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut à ce sujet) qu'elle suppose l'abandon du sol national et, ipso facto, le saut complet dans une situation inédite. Reynaud aurait pu (dû ?) la jouer— c'était sa logique et son combat — mais il a manqué son " coup tactique " du 16 juin (ou bien a-t-il flanché ? je ne me prononce pas). Les députés et ministres embarqués sur le Massilia ont joué eux aussi la mauvaise carte, car il n'y a pas eu sédition de l'AFN. Ils sont donc tombés dans ce qui s'est révélé pour eux un guépier.

Le seul qui a bien joué l'"injouable" (mais nous le savons parce que la suite de l'Histoire est connue) est de Gaulle. Choisissant Londres et non Alger, il s'extrayait définitivement de l'imbroglio politique franco-français en ayant brûlé ses vaisseaux.

Mais nous nous éloignons du sujet (qui s'est lui-même pas mal éloigné du titre du fil), je m'arrête donc là.

Bien cordialement
François

françois vauvilliers a écrit:

La phrase d'Olivier, citée ci-dessus, demande peut-être un éclaircissement car il est possible, en l'état actuel, de l'interpréter de deux façons distinctes :
1) soit il s'agirait de négocier un armistice dans une situation moins défavorable qu'un mois plus tard ;
2) soit il s'agirait, partant d'un très grave revers initial (le coup de faux), de renverser la situation militaire par un "miracle" opérationnel comme la France, après tout, en a eu dans son histoire, en particulier la Marne en septembre 1914.

Bien entendu, je me rallie par définition à la seconde interprétation, ce qui renvoie à l'origine même de la création de la section " What if " sur ATF 40 (voir à ce sujet mon premier post sur le fil " Sur l'idée même ", dans laquelle je défends tout scénario visant à tenir et durer sur le sol métropolitain).

Dans mon esprit, cette phrase s'intègre dans le raisonnement que je poursuis depuis le début de ce fil : entre le 18 et le 22 mai, le constat de défaite militaire (en France métropolitainne) est déjà dressé par tous les chefs militaires alliés. Il ne s'agit plus de savoir si l'Italie entrera en guerre mais quand elle attaquera ; il ne s'agit plus de savoir si la France résistera à une invasion mais de savoir quand elle sera envahie ; donc, qu'est-ce qu'on fera le cas échéant et comment anticiper au mieux ?

L'idée d'un miracle est séduisante à l'occasion, par exemple, d'une offensive russe en Prusse orientale ? Le problème, c'est que nous ne nous sommes pas alliés des Russes et que les Américains et les Anglais n'ont, dans les semaines et mois à venir, que des encourragements à nous apporter. On ne fera pas un nouveau miracle de la Marne à coup de demi-douzaines de Wellington allant bombarder de nuit la région de la Ruhr, tuant trois vaches et un fermier car ils sont incapables de toucher un objectif militaire.

La question de l'armistice se pose évidemment pour tous ceux à qui, historiquement, l'idée de perdre la métropole équivaudrait à la fin de la guerre ; ceux qui considéraient la France comme cette sorte de merveille sans laquelle aucune coallition ne pouvait l'emporter sur les Allemands. Maintenant, même ceux-là pourraient être amenés à comprendre qu'il vaudrait mieux s'établir fermement dans les colonies si l'on voulait négocier un tant soit peu avec les Allemands (et les Anglais) en gardant un minimum d'atouts dans son jeu. Il n'était pas nécessaire de faire Camerone avec tout ce qui restait juste histoire de sauver l'honneur des Armées. C'était d'autant plus vain que personne n'a jamais véritablement considéré cet honneur comme sauvé en 1940, quoi qu'on en dise.

Je n'avais pas, pour ma part, compris que la section "What if" se limitait aux possibilités de continuer la lutte sur le territoire national. Si c'était le cas, je pense que les "what if" en question devraient plutôt se dérouler aux alentours des années 1930 plutôt qu'en 1940. J'ai un peu de mal à me contenter d'une simple peau de banane !


Olivier

takata a écrit:

Je n'avais pas, pour ma part, compris que la section "What if" se limitait aux possibilités de continuer la lutte sur le territoire national. Si c'était le cas, je pense que les "what if" en question devraient plutôt se dérouler aux alentours des années 1930 plutôt qu'en 1940.

Nulle limite aux " What if ", c'est d'ailleurs l'intérêt même de la formule. J'ai donné ma préférence personnelle, fondée sur des considérations d'études uniquement techniques (projections sur les unités et les matériels nationaux à l'horizon 1941-42) déjà expliquées et liées à des sujets qui me (nous ?) sont très chers ; mais la parole et l'écrit sont entièrement libres.

Sur l'éventualité et les conditions pratiques de la poursuite de la lutte hors de la métropole, on peut absolument tout imaginer. Pour arriver, in fine, au plan des unités et du matériel, à des variantes "à un demi-iota près" de ce qui est réellement arrivé.

Cordialement
François

Je suis assez en phase avec le commentaire de François deux messages plus haut. Quelques remarques pour Olivier:

takata a écrit:

...il ne s'agit plus de savoir si la France résistera à une invasion mais de savoir quand elle sera envahie ; donc, qu'est-ce qu'on fera le cas échéant et comment anticiper au mieux ?

Je ne vois que trois possibilités. Négocier tout de suite, et c'est le sujet d'un autre fil de discussion, concéder la perte du territoire national dans l'optique "la France a perdu une bataille, elle n'a pas perdu la guerre" et se préparer à la poursuite de la lutte hors de la métropole, et enfin chercher à restaurer la situation par une répétition du miracle de la Marne.

Ces possibilités s'excluent mutuellement, en particulier il est difficile de "vendre" la résistance à tout crin, outre-mer s'il le faut, alors qu'on fait des ouvertures à l'Axe. De la même manière, l'option "la lutte continuera" suppose des décisions militaires très différentes et notamment un flux de la métropole vers les colonies plutôt que l'inverse qui a lieu dans l'option "on tente le tout pour le tout".

Même en étant convaincu que la situation militaire était désespérée, il reste donc des choix à faire, qui ne sont pas évidents. Par ailleurs, la nature humaine étant ce qu'elle est et Weygand ne voulant pas faire porter à l'Armée la responsabilité de la défaite, l'option "miracle sur la Marne, épisode 2" prend un aspect plus réaliste qu'elle n'aurait dû.

takata a écrit:

L'idée d'un miracle est séduisante à l'occasion, par exemple, d'une offensive russe en Prusse orientale ?

Précision: dans l'historiographie française de 1914 telle qu'elle est comprise en 1940, l'offensive russe (qui sera d'ailleurs battue) ne joue aucun rôle dans l'issue du miracle de la Marne. Les troupes que le commandement allemand redéploie sur le front est le sont d'ailleurs après la Marne. Dernier point: en 1918 a lieu un nouveau miracle de la Marne, cette fois sans contribution russe.

Ce que je veux dire par là, c'est que les conditions de 1940 sont naturellement différentes et bien moins favorables, mais qu'il y a matière à se bercer d'illusions, surtout de la part de non-spécialistes.

takata a écrit:

On ne fera pas un nouveau miracle de la Marne à coup de demi-douzaines de Wellington allant bombarder de nuit la région de la Ruhr, tuant trois vaches et un fermier car ils sont incapables de toucher un objectif militaire.

L'inefficacité totale du Bomber Command n'est pas alors connue des alliés. On soupçonne le bombardement stratégique de ne pas être aussi efficace que la description qu'en donne la brochure publicitaire, mais on ne sait pas encore de manière certaine que la RAF a bien du mal à toucher la bonne ville, pour ne pas parler d'une cible plus précise.

takata a écrit:

La question de l'armistice se pose évidemment pour tous ceux à qui, historiquement, l'idée de perdre la métropole équivaudrait à la fin de la guerre ; ceux qui considéraient la France comme cette sorte de merveille sans laquelle aucune coallition ne pouvait l'emporter sur les Allemands.

Je ne pense pas que c'était à ce point, tout de même. Si en juin 1940 les Etats-Unis avaient été en guerre, il fait peu de doute que beaucoup de gens n'auraient plus cru à la victoire allemande. En revanche, "il est bien connu" que les Britanniques n'ont pas d'armée et que si la France tombe cette "nation de boutiquiers pragmatiques" passera un accord avec une Allemagne face à laquelle elle ne fait pas le poids militairement.

takata a écrit:

Maintenant, même ceux-là pourraient être amenés à comprendre qu'il vaudrait mieux s'établir fermement dans les colonies si l'on voulait négocier un tant soit peu avec les Allemands (et les Anglais) en gardant un minimum d'atouts dans son jeu.

Tout dépend de la perception de la valeur des atouts. Le territoire métropolitain est (non sans raison) perçu comme ayant beaucoup plus de valeur que l'Empire. Par ailleurs, Weygand réagit comme l'avaient fait en 1918 Ludendorff et Hindenburg (dont il partage l'estime pour les politiciens civils, bien que sa responsabilité dans la défaite soit bien moindre): la négociation n'a pas lieu qu'avec les Anglais ou les Allemands mais entre Français, afin de déterminer qui va perdre. Pour Weygand, sauver l'honneur de l'Armée tel qu'il l'entend est plus important que de lâcher quelques départements supplémentaires, surtout s'ils sont d'outre-mer !0

françois vauvillier a écrit:

takata a écrit:

Je n'avais pas, pour ma part, compris que la section "What if" se limitait aux possibilités de continuer la lutte sur le territoire national. Si c'était le cas, je pense que les "what if" en question devraient plutôt se dérouler aux alentours des années 1930 plutôt qu'en 1940.

Nulle limite aux " What if ", c'est d'ailleurs l'intérêt même de la formule. J'ai donné ma préférence personnelle, fondée sur des considérations d'études uniquement techniques (projections sur les unités et les matériels nationaux à l'horizon 1941-42) déjà expliquées et liées à des sujets qui me (nous ?) sont très chers ; mais la parole et l'écrit sont entièrement libres.

Sur l'éventualité et les conditions pratiques de la poursuite de la lutte hors de la métropole, on peut absolument tout imaginer. Pour arriver, in fine, au plan des unités et du matériel, à des variantes "à un demi-iota près" de ce qui est réellement arrivé.

Cordialement
François

L'idée premiere , lors des echanges avec François avant la création de cette section , etait bien de creer un endroit dans lequel les discussions "what if" etaient , a contrario de ce qui est generalement connu et commis , que les combats aient été altérés , en France, par un point d'histoire différent , retournant ainsi la situation , ou que la date des combats soit changée , et non pas de partir de l'armistice pour etablir des hypotheses .
Ceci dit , ainsi que le signale François , il est permis de laisser libre cours a l'imagination , mais n'allons pas explorer le sujet d'une France "combattante" qui s'expatrie dans les colonies , puisqu'un autre forum traite de ce sujet , depuis maintenant des années .
Restons philosophiquement "1940" ( ou 1939/1941 ) dans nos hypotheses , et etablissons nous une régle immuable : sur le passé de juin 40 nous avons les chiffres, sur le futur de juin 1940 , nous avons les plans . Ajoutez a cette recette un point different de l'histoire, analysons ce qui aurrait pu se passer , et vous aurez probablement un met delectable a servir aux invités ...

Louis Capdeboscq a écrit:

Je ne vois que trois possibilités. Négocier tout de suite, et c'est le sujet d'un autre fil de discussion, concéder la perte du territoire national dans l'optique "la France a perdu une bataille, elle n'a pas perdu la guerre" et se préparer à la poursuite de la lutte hors de la métropole, et enfin chercher à restaurer la situation par une répétition du miracle de la Marne.

Ces possibilités s'excluent mutuellement, en particulier il est difficile de "vendre" la résistance à tout crin, outre-mer s'il le faut, alors qu'on fait des ouvertures à l'Axe. De la même manière, l'option "la lutte continuera" suppose des décisions militaires très différentes et notamment un flux de la métropole vers les colonies plutôt que l'inverse qui a lieu dans l'option "on tente le tout pour le tout".

Même en étant convaincu que la situation militaire était désespérée, il reste donc des choix à faire, qui ne sont pas évidents. Par ailleurs, la nature humaine étant ce qu'elle est et Weygand ne voulant pas faire porter à l'Armée la responsabilité de la défaite, l'option "miracle sur la Marne, épisode 2" prend un aspect plus réaliste qu'elle n'aurait dû.

Je me suis basé sur les discussions qui ont eu lieu historiquement à partir du 18-22 mai jusqu'à l'armistice et je constate qu'il y a trois groupes :
1. ceux qui veulent absolument limiter la casse en négociant avec les Allemands ;
2. ceux qui se refusent à abandonner la lutte, quitte à continuer la guerre dans l'Empire ;
3. les indécis.

Le problème, c'est que ceux qui sont pour continuer la lutte ne rallient pas les indécis parce qu'ils apparaissent comme "irréductibles" ; les "défaitistes" paraissent plus sages en disant : "demandons leurs conditions aux Allemands et nous aviserons ensuite". Si les autres avaient manoeuvré en disant : "mettons nous d'abord en position de force avant de négocier", quitte à ensuite, évidemment, tout faire pour rejeter les conditions des Allemands, ils auraient peut-être pu entraîner les "indécis" avec eux. Je ne dis pas que les "irréductibles" auraient pu convaincre les "défaitistes", au mieux, ils pouvaient limiter leur mauvaise influence sur les autres, puis s'en débarrasser.

Louis a écrit:

Précision: dans l'historiographie française de 1914 telle qu'elle est comprise en 1940, l'offensive russe (qui sera d'ailleurs battue) ne joue aucun rôle dans l'issue du miracle de la Marne. Les troupes que le commandement allemand redéploie sur le front est le sont d'ailleurs après la Marne. Dernier point: en 1918 a lieu un nouveau miracle de la Marne, cette fois sans contribution russe.

Je ne vais pas débattre de la Marne même si je ne suis pas d'accord au niveau de l'historiographie de l'entre deux guerre : il y a de très nombreux articles qui s'accordent pour dire que les Russes furent bien utiles en 1914. C'était juste un exemple du genre de miracle qui aurait peut-être pu sauver l'Armée française après le 22 mai (une offensive russe).

Louis a écrit:

L'inefficacité totale du Bomber Command n'est pas alors connue des alliés. On soupçonne le bombardement stratégique de ne pas être aussi efficace que la description qu'en donne la brochure publicitaire, mais on ne sait pas encore de manière certaine que la RAF a bien du mal à toucher la bonne ville, pour ne pas parler d'une cible plus précise.

De même, je ne vais pas débattre de la perception de l'efficacité stratégique du Bomber Command ; ce que je dis, et que tout le monde constate avant le 22 mai, c'est qu'il est totalement inefficace en ce qui concerne la bataille terrestre en cours ; des demandes de son emploi au bénéfice de la bataille sont réitérées par Gamelin puis Weygand (ce qui prouve leurs illusions au sujet de la puissance de l'aviation anglaise) et il leur est justement répondu qu'il n'a pas été conçu pour ça et ne servirait à rien.

Je saute le reste, on est globalement d'accord. Je signale quand même que Weygand avait demandé la mise à l'abris de la flotte bien avant la demande d'armistice, ce à quoi Darlan avait répondu que cette question ne le concernait pas.

Olivier

alain adam a écrit:

L'idée premiere , lors des echanges avec François avant la création de cette section , etait bien de creer un endroit dans lequel les discussions "what if" etaient , a contrario de ce qui est generalement connu et commis , que les combats aient été altérés , en France, par un point d'histoire différent , retournant ainsi la situation , ou que la date des combats soit changée , et non pas de partir de l'armistice pour etablir des hypotheses .
Ceci dit , ainsi que le signale François , il est permis de laisser libre cours a l'imagination , mais n'allons pas explorer le sujet d'une France "combattante" qui s'expatrie dans les colonies , puisqu'un autre forum traite de ce sujet , depuis maintenant des années.

Ce n'est pas le but. Imaginer ce qui se passerait ensuite n'est pas le thème de ce fil. La conversation a dévié sur les options au 22 mai et je signale celle-ci car elle me semble en accord avec la situation militaire réelle mais elle a été historiquement ignorée pour des raisons essentiellement politiques. D'où, la quasi impossibilité de choisir cette option par la suite.

alain adam a écrit:

Restons philosophiquement "1940" ( ou 1939/1941 ) dans nos hypotheses , et etablissons nous une régle immuable : sur le passé de juin 40 nous avons les chiffres, sur le futur de juin 1940 , nous avons les plans . Ajoutez a cette recette un point different de l'histoire, analysons ce qui aurrait pu se passer , et vous aurez probablement un met delectable a servir aux invités ...

Il n'y a rien de plus 1940 qu'une évalution objective de la situation militaire au 22 mai 1940. Quant aux plans de développement du "matériel", c'est sûr qu'il n'a pas une très grande place là-dedans mais je ne vois pas pour autant où est le problème.

Olivier

françois vauvillier a écrit:

takata a écrit:

Je n'avais pas, pour ma part, compris que la section "What if" se limitait aux possibilités de continuer la lutte sur le territoire national. Si c'était le cas, je pense que les "what if" en question devraient plutôt se dérouler aux alentours des années 1930 plutôt qu'en 1940.

Nulle limite aux " What if ", c'est d'ailleurs l'intérêt même de la formule. J'ai donné ma préférence personnelle, fondée sur des considérations d'études uniquement techniques (projections sur les unités et les matériels nationaux à l'horizon 1941-42) déjà expliquées et liées à des sujets qui me (nous ?) sont très chers ; mais la parole et l'écrit sont entièrement libres.

Bah, j'avais bien compris et c'était une légère provocation, connaissant votre dada. J'ai pour ma part beaucoup de mal à m'extasier sur le seul plan de l'équipement « français » en dehors de tout contexte politico-industriel. Chacun trouve dans l'histoire ce qui l'inspire le plus, et en ce qui me concerne, toute ces choses font partie d'un ensemble plus vaste, difficilement dissociable.

Olivier

takata a écrit:

Bah, j'avais bien compris et c'était une légère provocation, connaissant votre dada. J'ai pour ma part beaucoup de mal à m'extasier sur le seul plan de l'équipement « français » en dehors de tout contexte politico-industriel. Chacun trouve dans l'histoire ce qui l'inspire le plus, et en ce qui me concerne, toutes ces choses font partie d'un ensemble plus vaste, difficilement dissociable.

Bonjour Olivier,

De mon côté, j'avais bien décelé votre " lègère provocation " (je suis sûr qu'elle est cordiale et glissée là pour le seul plaisir de la rhétorique) mais, pour ne pas rebondir de crainte de lasser l'internaute, j'ai botté en touche en revenant aux questions matérielles : les unités et leur équipement.
Cependant ma phrase à cet égard est bien " considérations d'études uniquement techniques ".

Le mot études est important ici : il signifie que mes modestes apports écrits à un débat qui anime des centaines (des milliers ?) d'historiens depuis 68 ans — et ce n'est pas fini — sont volontairement concentrés sur l'aspect technique, où je crois pouvoir apporter quelques éléments, s'agissant de matière "dure" (= concrète), éclairant et soutenant la matière "malléable" que constituent les spéculations historiques de tous ordres. Spéculations que j'apprécie tout autant et auxquelles je m'adonne avec grand plaisir (d'où cette rubrique). Mais avec un certain recul, facilité justement par les études sur le matériel et sur l'aspect "militaro-industriel" de la question.

Aussi, je n'ose déceler une autre " légère provocation " de votre part en me prêtant l'intention de parler matériel "en dehors de tout contexte politico-industriel". Petite taquinerie que je prends avec le sourire et qui me donne l'idée, d'ailleurs, d'un autre scénario alternatif que je proposerai dans ce forum.

Bien cordialement
François