Identification du char R35 de Vermot

A tous,

Laurent vient de sabler sa caisse de R35 et Ohhh!!! surprise !!! une plaque avec un numéro de série : le 14.84 (voir la photo sur le blog de France40 Véhicules)

 http://france40-vehicules.blogspot.fr/

Qui pourrait nous dire s'il y a un moyen de retracer l'histoire de ce char avec cette information.

Bonne soirée

Olivier

Bonsoir Olivier, bonsoir à tous,

Voilà une trouvaille.

Logiquement, il me semble que le char " 1484 " devrait correspondre à l'immatriculation 51 484.

En effet, la numéro peint à l'avant et à l'arrière des chars légers est, en réalité, une "fausse immatriculation". C'est un numéro d'ordre de fabrication auquel on a donné l'apparence d'une immatriculation, avec l'ajout de la série 50 000 (pour les R 35 ; ou 40 000 pour les Hotchkiss, 30 000 pour les FCM) et le petit drapeau qui précède le numéro.

Cette question d'immat ouvre sur un vaste sujet, que je développerai un jour dans GBM, mais ce n'est pas le propos ici.

Donc, je présume que le R 35 rescapé de Laurent Vermot-Desroches — que je salue par la même occasion — est le n° 51 484. Vu la hauteur, cela fait de lui l'un des 60 derniers R 35 sortis. Je situe en effet le début de la série des R 40 (à suspension AMX) à partir du 1541e de série (51 541).

Ce char n° 51 484 a pu être affecté à l'une ou l'autre des unités suivantes, toutes  dotées après le déclenchement des opérations actives :
- soit au 1er BCC polonais (à 45 chars R 35)
- soit au 25e BCC reconstitué (à 21 R 35 et 24 R 40) ;
- soit au 40e BCC (à 15 R 35 et 30 R 40)
- soit au 48e BCC ( à 16 R 35 et 29 R 40)

À ce stade, je passe la main aux spotters, l'affaire est à creuser.

Bien cordialement à tous, et mes félicitations à Laurent et à l'équipe de "France 40-Véhicules" qui vient d'entreprendre une restauration sortant vraiment de l'ordinaire. Chapeau !

François

Bonjour,

Hélas, pas encore de cliché disponible de mon côté pour le 51 484.

Le plus proche numéro est le 51 488 dont la caisse possède bien les caractéristiques du modèle tardif, mais qui est équipé d'une tourelle avec SA 18 et diascopes Chrétien comme les modèles précoces.

http://www.ebay.fr/itm/Photo-Allemande-CHAR-Francais-HOTCHKISS-et-CHAR-RENAULT-R-35-refugies-/281129727445?pt=FR_YO_Collections8militaria_DocumentsMilitaria&hash=item4174a335d5

je lis en agrandissement maxi 5148?

Bonsoir,

Autant l'immat du H35 ne pose aucun problème de lecture, autant je suis perplexe quant à  l'immat du Renault au second plan.

Bonsoir à tous,

Ce Renault R 35 au second plan ne peut en aucun cas appartenir à la série 51 4xx.

Il s'agit d'un char présumé du 35e BCC, qui cotoyait le H 35 n° 40 375 " Commandant Rivière " du 13e BCC (au premier plan), à bord duquel le sous-lieutenant Pierre Cesbron a trouvé la mort le 22 mai 1940.

Je n'ai aucun mérite à écrire cela. Vous en trouverez tous les détails sous la plume de Régis Potié dans GBM 92 (Spécial 70e anniversaire, "Mémoire de nos pères"), pp 72-73.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour,

S'il s'agit du N° 51 484 , alors je pense qu'il faudra s'orienter vers un canon de 37 Long SA37 ! et certainement d'une queue de franchissement ...

Ici le 51519

 

Et ici le 51295




Comme Mr Vauvillier le suggère, il s'agit d'une caisse de fin de série !
Le camouflage sera donc plus unie, on ne distingue pas trop sur les photos, mais je pense qu'il ne peut y avoir qu'une teinte, voir deux ! Comme ici (page de minitracks)




Vous avez un exemple de marquages de tourelles avec les deux photos ci dessus !
Grand triangle blanc ( qui affilie ces chars à la 3 ème Compagnie d'un BCC) Avec "as" de couleur rouge en son centre ou alors "as" de couleur Noir pour la deuxième compagnie, mais là le triangle aura une autre signification.

J'ai hâte de voir la bête remonter ...


Bien cordialement

bonsoir, je viens enfin de créer mon compte sur atf , grâce a mon fils , car apparemment , je suis plus doué avec une clef a molette et un chalumeau qu'avec un ordinateur . 
 Nous venons en effet d'entamer la restauration de ce char   R35 qui risque de nous demander plein de travail . je remercie déjà les personnes qui nous ont manifesté un soutien et j’espère pouvoir un jour trouver une photo d'époque de cet appareil et qui sait retrouver trace de l'équipage .

                                    LAURENT VD

verfighter a écrit:

Bonjour,

S'il s'agit du N° 51 484 , alors je pense qu'il faudra s'orienter vers un canon de 37 Long SA37 ! et certainement d'une queue de franchissement ...

Bonjour,

Pas d'accord sur l'armement.  On ne peut avoir aucune certitude pour l'instant.

Comme je le disais plus haut, le 51 488, numéro le plus proche, porte une tourelle précoce, SA 18 et diascopes.

Et cela ne prouve rien non plus.....

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france 40 vehicules a écrit:

bonsoir, je viens enfin de créer mon compte sur atf , grâce a mon fils , car apparemment , je suis plus doué avec une clef a molette et un chalumeau qu'avec un ordinateur . 
 Nous venons en effet d'entamer la restauration de ce char   R35 qui risque de nous demander plein de travail . je remercie déjà les personnes qui nous ont manifesté un soutien et j’espère pouvoir un jour trouver une photo d'époque de cet appareil et qui sait retrouver trace de l'équipage .

                                    LAURENT VD

 
Bonjour Laurent,
Félicitations pour votre dernier achat.
Merci de venir sur le site pour enrichir la partie véhicule de vos connaissances (entre autres).
Sans vouloir jouer les modos, pensez à vous présenter dans la rubrique présentation du site car tous le monde ne vous connait pas forcément.
Perso, je vous ai vu à Marles, dans l'Aisne avec la UE qui ronflait fort.
En souhaitant qu'il en soit de même pour ce char, ce dont je ne doute pas.
Cordialement.
Philippe

Bonjour,

 Le R35 en arrière plan du H 35 sur le cliché du haut est le 50 450 "Alligator" dont j'ignore l'unité.

cela commence a prendre forme 
http://www.france40-vehicules.blogspot.fr/

Laurent Deneu a écrit:

verfighter a écrit:

Bonjour,

S'il s'agit du N° 51 484 , alors je pense qu'il faudra s'orienter vers un canon de 37 Long SA37 ! et certainement d'une queue de franchissement ...

Bonjour,

Pas d'accord sur l'armement.  On ne peut avoir aucune certitude pour l'instant.

Comme je le disais plus haut, le 51 488, numéro le plus proche, porte une tourelle précoce, SA 18 et diascopes.

Et cela ne prouve rien non plus.....

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 Bonjour Laurent,



Tu as parfaitement raison !
Je me suis un peu vite emporté voyant que le numéro était compris entre les deux présentés ci dessus, j'en ai fait une généralité, chose, qu'il ne faut pas faire avec du France 40 !

Voici le N° 51485



Donc au final, l'armement peut très bien être un 37SA18 avec des épiscopes comme sur celui-ci, qui est le plus proche dans sa numérotation.


Bien cordialement

Bonjour Verfighter,

Effectivement France 40, en matière de rationnel, c'est un peu la préhistoire.

Merci pour ce beau cliché du 51 483 qui est une découverte pour moi.

je pense qu'il y a pu avoir des "mix" avec des tourelles car il ne  faut pas plus de 15 mn pour détoureller ce genre de char . 
Concernant la tourelle , nous en avons une avec le canon 37 sa 18 , mais nous possédons aussi un 37 sa 37 , alors quand nous aurons une réponse définitive nous pourrons nous adapter .
d'autre part est il possible de connaitre l'unité a laquelle appartenait le 51485?

Bonjour Les "Laurent" !!


J'ai retrouvé dans mes sources quelques indications concernant les immatriculations de certains R35.
Je ne me souviens plus d'où j'ai pu avoir ces sources, elles sont donc à confirmer !

34ème BCC : N° 50850 à 50940
12ème BCC : N° 50300 à 50500
25ème BCC : N° 51300 à 51500

Donc le châssis, serait peut être du 25ème BCC ?

Pour plus d'informations sur le 25ème BCC

http://www.atf40.fr/ATF40/chars.html

Le bonheur ... S'il est issus du 509ème RCC ! Enfin pour moi


Cordialement

merci beaucoup verfighter , méme si cela n'est qu'une supposition , cela permet de diriger l'enquéte vers des pistes possibles . 
. 
je me met donc en quete de photos du 25 bcc , on ne sait jamais !!
par contre pourquoi est ce le bonheur pour toi s'il provient du 509 ?

Re,


C'est un petit bonheur, car je suis collectionneur sur le thème RCC, BCC, et étant originaire de Lille, le 509ème RCC de Maubeuge me colle à la peau, et j'affectionne tout particulièrement les BCC qui en découle en 39/40.
Le frère de mon arrière grand père était dans les chars en 1940 ! Mais je ne sais pas dans quel BCC ...
Originaire de Wattignies dans le Nord de la France, il y a de forte chance qu'il ait fait ses classes soit à Maubeuge au 509, ou alors au 507ème RCC de Metz ? Mais je n'ai aucunes indications ... Hélas ... Et aucuns moyens d'en savoir plus, du moins pour le moment !

Content d'avoir pu vous aider ! J'espère pouvoir le voir rouler, et avec un peu de chance l'admirer de l'intérieur.


Bien Amicalement- BASTIEN Silvère

Bonsoir à tous,

Je reprends la question là où je l'avais laissée au début de ce fil.

J'avais écrit :
___________
[...] je présume que le R 35 rescapé de Laurent Vermot-Desroches [...] est le n° 51 484. Vu la hauteur, cela fait de lui l'un des 60 derniers R 35 sortis. Je situe en effet le début de la série des R 40 (à suspension AMX) à partir du 1541e de série (51 541).
Ce char n° 51 484 a pu être affecté à l'une ou l'autre des unités suivantes, toutes  dotées après le déclenchement des opérations actives :
- soit au 1er BCC polonais (à 45 chars R 35)
- soit au 25e BCC reconstitué (à 21 R 35 et 24 R 40) ;
- soit au 40e BCC (à 15 R 35 et 30 R 40)
- soit au 48e BCC ( à 16 R 35 et 29 R 40)
____________

Or, après vérification, je peux affirmer que le char n° 51 484 ne figure, ni au 48e BCC, ni au 25e BCC reconstitué. Navré pour verfighter, ce bataillon était une fausse piste.

La liste des possibilités se limite dès lors aux deux bataillons suivants :
- soit au 1er BCC polonais (à 45 chars R 35)
- soit au 40e BCC (à 15 R 35 et 30 R 40).

Ceci étant dit, nous en sommes réduits à l'exposé des données du problème, hélas insoluble en l'état :

1) Il existe 57 numéros possibles de 51 484 (inclus) à 51 540 (inclus).
2) 16 d'entre eux ont été affectés, sûrs, soit au 25e, soit au 48e.
3) En outre, un 17e char de cette tranche, le n° 51 511, figure dans la colonne de Beaulieu (évacuation de chars de divers types).
3) Il nous en reste donc 40 (dont le plus bas numéro est notre 51 484) ayant pu être attribués, soit au 1er BCC polonais, soit au 40e BCC
4) Ceux-ci totalisent à eux deux un total de 60 chars R 35
5) Si ces deux bataillons ont bien touché la totalité des 40 R 35 en question, les 20 manquants pour compléter leurs dotations avaient nécessairement des numéros inférieurs.
6) En théorie, du fait de leur dotation respective et compte non tenu des facteurs correctifs énoncés plus haut, le 1er BCC a trois fois plus de chances que le 40e BCC d'avoir reçu le 51 484.
7) Mais comme il a été formé avant le 40e BCC, il a eu plus de chances d'avoir reçu la majeure partie des 20 chars de numéros inférieurs à 51 484.
8 ) De sorte que leurs chances d'avoir reçu le 51 484 tendent à s'équilibrer.

À ce stade du raisonnement, il est impossible d'aller plus loin. Seule la liste des chars d'au moins l'un des deux bataillons permettrait d'avancer.

Et encore : rien ne dit formellement que le 51 484 a été affecté à un bataillon, bien que ce soit l'hypothèse que nous privilégions tous.

Bien cordialement

François

Moi perso, je le sens bien 40ème BCC  

Et je le verrais bien gambader de nouveau sur le front de la SOMME !  

Yes !

"28 mai 1940 : La 3e compagnie soutient une importante attaque sur la poche sud de Corbie. Base de départ : lisière nord de Villers-Bretonneux. Elle doit amener un premier bataillon d'infanteries aux lisières de Fouilloy, puis aller chercher un second bataillon et l'amener aux lisières d'Aubigny. La première partie de l'attaque n'est qu'un demi-succès, l'infanterie qui avancé est clouée au sol par l'artillerie ennemie et n'arrive pas à suivre les chars qui, quatre fois, sont allés les rechercher. La seconde partie de l'attaque est par contre menée avec succès, l'infanterie ayant bien suivi. Au cours de cette attaque, les chars ont été soumis à un tir nourri et précis d'armes antichars ennemies, 7 épiscopes ont été brisés, mais tous les chars ont bien rempli leur mission et ont gagné au complet leur position de regroupement dans le bois de Blangy. Seul le lieutenant QUIGNARD, commandant la 3e compagnie, a été blessé à la face par un violent choc dû à l'action d'un projectile ennemi sur un épiscope."

Pour tout dire, je l'imagine descendre la plaine en compagnie des Tirailleurs Sénégalais du 24ème RTS à l'attaque d'Aubigny...

http://www.chars-francais.net/new/index.php?option=com_content&task=view&id=610&Itemid=71

Désolé Verfighter ! mais bon la colo tu connais bien donc pas de soucis, je pense que tu apprecieras !  

Bon, on peut rêver...

Bonjour,

 Pour info, le 51 516 est parfois donné comme étant au 44e BCC.

 N'est ce pas une autre possibilité pour notre 51 484 ?

Salut à tous et en particulier, naturellement, à Laurent
J'espère bien passer voir la bête un de ces quatre !
j'apporte une pierre un peu empirique au sujet : 
Il semble que les R-35 polonais portaient tous (à priori mais peut me gourje) leurs marquages tactiques. Or les 51 488 et 51 485 n'en portent pas, est-ce que cela ne porterait pas vers le 40ème BCC voir une "non affectation", hypothèse à ne pas écarter ?

Amitiés à tous

matt

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

 Pour info, le 51 516 est parfois donné comme étant au 44e BCC.

 N'est ce pas une autre possibilité pour notre 51 484 ?

Bonjour Laurent, bonjour à tous,

Ce fil étant remonté, j'y reviens à mon tour.
Je n'ai pas d'éléments très précis sur le 44e BCC, si ce n'est qu'il est "disponible" (sous-entendu, à son potentiel de guerre de 45 chars légers R 35) le 15 mars 1940.

Or, à fin février 1940, le total de R 35 livrés (y compris aux puissances alliées ou amies) s'élève à 1 330 exemplaires, et 50 s'y ajoutent en mars.

Il est donc matériellement impossible que le 44e BCC ait perçu lors de sa formation un ou plusieurs chars de numéro supérieur à 51 350 (environ).

Seule possibilité, un recomplètement éventuel, ou un échange standard à une date ultérieure. Il faudrait entrer en détail dans l'historique du 44e BCC pour pouvoir aller plus loin dans cette hypothèse.

Bien cordialement à tous

François

Bonsoir François,

avec beaucoup de réserve et d'après l'historique du 44ème BCC, le bataillon ne perçoit ses chars R35 que le 18 mai 1940.

Voici ce que l'on peut lire :

"16 novembre 1939 constitution de l'unité à Valence.
28 novembre le bataillon est dirigé sur Suze-la-Rousse dans la Drôme.
du 29 novembre au 14 mai 1940 L'instruction est poussée avec quelques appareils F.T. et 3 R35.
15 mai Le bataillon reçoit l'ordre de se tenir prêt à faire mouvement. Le même jour arrive en gare de Bolène-la-Croisième un train de chars R35 qui lui est destiné. Les appareils ne sont pas débarqués et ne seront affectés aux unités qu'au moment du débarquement.
le 16 mai, le bataillon embarque de nuit en trois trains ....

Remarques :

Durant six mois ce bataillon n'aura que 3 chars R35 pour former 45 chefs de chars et 90 mécaniciens, c'était vraiment peu pour créer une unité. il fallait que les cadres et hommes, tous réservistes aient conservé de leur service actif de solides connaissances. D'ailleurs c'est une constatation générale, dans toutes nos formations, après 15 jours de mobilisation. Il n'y avait plus de différence entre active et réserve, les réflexes acquis en temps de paix revenaient avec une fidélité et une rapidité remarquable.
La naissance du 44ème BCC est pleine d'imprévus, imprévus qui auraient pu friser la catastrophe.
Le jour même où le bataillon , sans matériel, va s'embarquer à Suze-la Rousse, arrive en gare un train de 45 chars qui lui est destiné. Ce ne sera qu'au débarquement dans la zone des armées que les unités percevront leur matériel.
Le char de 45 chars arrive en gare de Crouy le 18 mai, convoyé par une dizaine d'hommes.
Le 20 les compagnies sont pourvues de leur matériel..."

Cordialement.

Bonsoir Alain,

Bien vu, excellent.
Ceci éclaire la question d'un jour nouveau, et Laurent Deneu avait raison : il convient d'ajouter le 44e BCC comme ayant reçu des chars R 35 parmi les derniers sortis.

Notre char survivant n° 51 484 est donc éligible pour :
- le 44e BCC (4e DCr)
- le 40e BCC (2e DCr)
- le 1er BCC polonais.

Bien cordialement à tous

François