Fusil Gras Mle 1874 M 80 M 14

Bonjour,

Je lisais dernièrement sur un site spécialisé, que l'on avait modifié 146 000 fusils Gras durant la première guerre mondiale afin de leur permettre de tirer des cartouche de 8mm Lebel.
Certains Gras auraient été modifiés, dans les années 30 pour leur permettre de recevoir la 8mm mod.32.
Je voudrais savoir, si ces informations sont bien exactes, et si un certain nombre de ces fusils Gras (8mm) ont été utilisés durant la période 39-40.
Merci d'avance pour toute réponse.

Amicalement Pontus

Il est certain que des fusils Gras ont été utilisés en juin 1940, il y a des témoignages en ce sens de la part des unités territoriales, dépôts etc. Je n'ai aucune idée en revanche de s'il y a eu des Gras de 8mm dans le lot.

Je peux vous confirmer que des fusils Mle 1874 Gras furent effectivement convertis au calibre de 8 mm. Les fusils Gras, en 1940, furent affectés en particulier aux gardes-voies et aux unités chargées de la protection des terrains d'aviation.
Cordialement

Autre exemple (je cite le rapport du médecin-chef de l'unité en question):

Le 15 juin 1940, alors qu'une partie du personnel et du matériel du dépôt du 506e RCC caserné au quartier Brun de Besançon se repliait en direction du sud, était constitué un bataillon de marche qui, armé de fusil Gras et soutenu par quelques chars d'exercice, avait reçu pour mission (!) de retarder l'avance de l'ennemi.

(fin de citation)

Inutile de préciser que lorsque le lendemain les avant-gardes des blindés de Guderian sont arrivées elles n'ont pas été retardées bien longtemps !

Je cite le commandant du dépôt: "Au point de vue armement, tout le matériel disponible du dépôt se trouvait ainsi distribué: 2 mitrailleuses Hotchkiss touchées quelques jours auparavant - 4 FM - 130 fusils et mousquetons Gras; une centaine de grenades distribuées en différents postes".

Fusil modèle 1874 Gras en calibre 11 mm



Diffère essentiellement du fusil modèle 1866 Chassepot par sa cartouche à étui métallique (laiton) qui sera l’objet de fréquentes ruptures de culot (mauvaises fabrications liées aux techniques d’étirage du métal, mal maîtrisées, et de recuit).

La majorité des Chassepot ayant survécu à la guerre de 1870 et de production postérieure seront convertis en 11 mm Gras (Mle 1866-1874).

Le modèle 1874 M 1880 :

Sur la paroi intérieure gauche de la boîte de culasse, il est pratiqué un évidement circulaire et une rainure longitudinale destinés à favoriser l’échappement des gaz, en cas de rupture au culot de la cartouche.

Le modèle 1874 M.1914 :

Conversion au calibre de 8 mm Mle 86/93

Les différentes versions du Mle 74/80:

- Carabine de Cavalerie

- Carabine de Gendarmerie

- Carabine de Gendarmerie à pied

- Mousqueton d’artillerie

Nombre de fusils Gras fabriqués : 2 500 000

Nombre de fusil Gras disponibles en 1914 : 1 200 000

Par ailleurs, le fusil Gras Mle 74 fut l’objet d’au moins trois conversions en arme à répétition :

- Système Vernet 1883

- Boîtier chargeur 1884

- Boîtier chargeur avec système « à pompe » en remplacement de la culasse à verrou

Seul, semble t-il, le boîtier chargeur 1884 fît l’objet d’une expérimentation corps de troupe avant que n’apparaisse en 1886 le fameux Lebel.

A la fin du 19^ème siècle et au début du 20^ème d’importantes quantités de fusils Gras furent vendues comme fusils de traite, de chasse ou de sport (en .22 LR)

Les quantités disponibles en calibre 11 et 8 mm en septembre 1939 ne sont (pas encore) connues, à l’estime entre 300 et 500 000.

Cordialement

S. Ferrard

Bonsoir,

Merci, messieurs pour ces informations précieuses !

Bien amicalement pontus

Mon grand-père, affecté à une compagnie d'aérostation avait comme arme de dotation un GRAS en 11mm ... Et cinq cartouches.

Bonjour

Outre le fusil modèle 36 (commandé à 800 000 exemplaires, livré à 81 761 à la mobilisation) et le Lebel (1 100 000 exemplaires), Rémy (dans son livre "Le 10 mai 1940" tome 1) évoque le fusil Gras modèle 1874 à balle de plomb dans beaucoup d'unités de formation, et le Chassepot rencontré en juin 1940 dans une unité d'aérostiers (fusil mis en service en 1866 dans l'armée française ; cartouches roulées et ficelées dans du papier de soie) ...

Cordialement

Bonsoir,



Je me souviens d'un témoignage d'un ancien du Service des Poudres. Afin de "protéger" les camions lors des déplacements, chaque équipage avait en dotation un fusil Gras et 5 munitions dans un sac de toile cousu !



Par contre je ne connais pas le calibre de ces fusils.



Cordialement,



Nicolas

Bonjour,


La présence du "Chassepot" avec cartouches en papier de soie en 1940 fait partie de ces "serpents de mer" qui réapparaissent périodiquement pour "corser" un peu plus les causes du désastre de 1940.

Je veux bien admettre la distribution à des troupes de l'arrière de fusils Gras modèle 1874 avec des cartouches de 11 mm ainsi que la mise en service de fusils modèle 1866-74 (qui sont bien à l'origine des "Chassepot" mais modifiés pour l'utilisation de la cartouche métallique de 11 mm et qui sont extérieurement indiscernables des "Gras" fabriqués neufs).

Je voudrai bien voir un état qui montrerait un stock de cartouches combustibles (en papier de soie) modèle 1866 existant encore en 1940 (ou à défaut une photographie)!
Certes, la distribution de fusils Mles 1874 et 1866-74 ne plaide pas pour l'intérêt de la Nation pour ses soldats (car ce sont bien les Ministres et les Parlementaires qui accordent ou n'accordent pas les crédits nécessaires au renouvellement de l'armement).
Tout ceux qui ont connu des acteurs des campagnes de 1945 en Allemagne ou simplement vu des photographies de membres des unités auxiliaires allemandes de la fin de la guerre ou même des civils du "Volkssturm" peuvent aussi témoigner d'un armement sorti d'un "Musée d'antiquités" qui équipa pourtant les vainqueurs de 1940!

Cordialement,

Guy François.

Bonsoir !

Rémy in "le 10 mai 1940" tome 2, page 51 :

"J'ai cité dans le tome 1 de cet ouvrage, au chapitre "quand l'intendance ne suit pas", le témoignage du pionnier Jean Rogan qui, armé pour sa part d'un fusil modèle 1887 se chargeant balle par balle dans le fût, rencontra dans les Vosges au mois de juin 1940 une section d'aérostiers nantis du fusil Chassepot, mis en service dans l'armée française l'année 1866, dont les cartouches étaient roulées et ficelées dans du papier de soie".

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Je ne cherche pas à polémiquer, n'étant pas spécialiste en armement ... Donc "serpent de mer" ou pas, je n'en sais rien ; je me contente de rapporter le passage évoqué dans mon message précédent ...

Cordialement

Bonsoir,

Les sources de Rémy sont pour le moins sujettes à caution. Pour le fusil Gras, il armait les troupes de seconde ligne (voir le message d'ALVF plus haut), c'est à dire les unités qui n'étaient pas destinées au combat. Outre le fusil, il existait aussi les carabines Gras (voir mon message plus haut). Pour le Train par exemple, faute de fusils, l'arme d'autoprotection était affectée au véhicule et non à son équipage (conducteur et chef de voiture). Pour les fusils Mle 1866 Chassepot il y eut effectivement des distributions chez les territoriaux et dans certaines unités de l'intérieur. Les munitions distribuées étaient largement péremptées et donc inutilisables. Une petite anecdote perso rien que pour les vacances:

Un ami était en 1940 affecté à la base aérienne de Chartres. Au poste de garde, l'armement était constitué de fusils Gras, ce qui était bien maigre, d'autant qu'ils n'avaient pas de munition. Aussi, la consigne était en cas de coup de main automobile visant la BA de prendre la baîonnette et de la projeter violemment contre le pare brise du véhicule! C'est l'aspect courtelinesque de l'armée française en 1940 souvent évoqué dans les souvenirs d'anciens mais fort peu dans les études. Rassurez-vous, Courteline était aussi fort présent en Allemagne et en Grande Bretagne.......

Cordialement

SF

Petite anecdote personnelle : l'aspect courtelinesque ne s'est pas perdu (à noter une légère évolution dans la technique, cependant) puisqu'une bonne trentaine d'années après, en situation similaire, la consigne était d'utiliser la crosse du Mas 49/56 ...

Cordialement

Bonsoir Claude, bonsoir à tous,

C'est rassurant pour la littérature française. Par contre, dans les années 60, nos consignes étaient différentes: chargeurs de MAT 49 à 20 cartouches rabattu, culasse à l'armé. Si un gugus essayait de passer le mur d'enceinte sommations et ouverture du feu si le quidam ne répondait pas. On craignait les espions de l'Est. Résultat: une patrouille (je n'y étais pas) de nuit a flingué un pauvre type qui faisait le mur et qui a répondu au sergent par un bras d'honneur. Il est vrai que nous étions sur une base très sensible (FNS). A tout prendre il aurait certainement préféré un coup de crosse de 49/56, voire une baïonnette de Gras à travers la figure, sa fiancée doit toujours l'attendre.

Cordialement

SF

La MAT 49 est un vrai dispersoir de balles , mais c'est ce que j'avais en dotation aussi , dans les années 90 , en base aérienne ...
Ceci dit , a cette époque la , la sécurité incombait aux "FusCo" avec FAMAS et chiens , et je n'ai jamais fait que du tir d'exercice avec cette arme , jamais de garde fort heureusement, car je me demande ce que l'on peut bien arrêter avec ça ...

Alain

Bonsoir,



Pour en revenir à l'utilisation de "Chassepot" avec cartouches combustibles en papier de soie en 1940, il est bon de savoir que ces munitions avaient déjà COMPLETEMENT DISPARU des approvisionnements AVANT 1914.La durée de conservation de ces cartouches était d'ailleurs très faible, même dans des soutes bien aérées et sèches.

De même, on ne trouve pas la trace d'armes longues modèle 1866 non transformées en modèle 1866-74 dans les approvisionnements en 1914.

J'ai plusieurs états très complets des armes détenues par l'Armée française pendant la guerre de 1914-1918 et on y trouve aucune mention de modèle 1866 "purs" mais seulement de fusils, carabines et mousquetons modèle 1866-74, donc transformés pour l'utilisation de la cartouche métallique de 11 mm du système "Gras".Je précise que ces états sont très complets et prennent en compte des armes aussi peu répandues que les carabines Winchester (semi-automatiques ou à répétition manuelle), les fusils et carabines Remington, etc...

Je crois donc qu'il faut ranger l'utilisation de "Chassepot" en 1940 au rayon des "légendes" (qui ont la vie dure quand elles confortent le dénigrement systématique de l'Armée française!).

Petite remarque hors-sujet: pourquoi le pistolet-mitrailleur MAT-49 fait-il l'objet de la remarque "je me demande ce que l'on peut bien arrêter avec ça" alors que le pistolet-mitrailleur allemand MP-40, absolument identique au plan de la munition, de la capacité de chargeur, de la précision, etc...,est considéré (à juste titre) comme une "arme redoutable"?

Cordialement,

Guy François.

Maintenant,il faut voir si certaines compagnies de sapeurs-pompiers"civiles" n'avaient pas conservé leur armement de jadis qui aurait pu être réquisitionné officiellement ou pas.....Quant à la MAT 49 ,j'ai fait campagne avec elle et monté des gardes dans les djebels....tirer uniquement de courtes rafales pour éviter le déport du à la culasse baladeuse et à courtes distances ,pas au delà de 30 mètres....

Bonjour,

Pour les Chassepot, j'ai un témoignage très direct et sa seule utilité était sa baïonnette dite "yatagan" mais ce témoignage n'indiquait pas des armes en provenance d'un dépôt militaire. Maintenant Intérieur, Colonies? Je pencherais largement comme l'écrit ALVF pour des Mle 1866 M 74, les détenteurs ne retenant que "Mle 1866". Ceci étant dit, en 1962/63, la commune de Montmartre a vendu un lot d'une centaine de fusils Mle 1822 Tbis à un ami antiquaire.Ce lot datait du siège de Paris et ne semblait pas avoir servi pendant la commune il n'avait pas été distribué en 1940, je précise pour ceux qui liraient en diagonale. Alain, dans les années 1960 (été 1965) les Fusco n'existaient pas encore et on parlait alors de Compagnies de Protection et d'Honneur (CPH). En fonction du niveau d'instruction de ces dernières, la création des Fusco fut certainement une très bonne chose. Je précise aussi que lorque je parle de chargeur rabattu pour les MAT 49, il était bien sûr rabattu sous le canon. Sinon, avec certains zigotos que nous avions....

J'ai donc eu, comme beaucoup, l'occasion de tirer au stand avec la MAT puis par la suite avec d'autres PM en 9mm y compris un MP 40. Tous avaient le même défaut, celui d'être imprécis dans le tir en rafale. On tirait par courtes rafales de 3 à 5 cartouches comme le précise Alfred mais les PM étaient des armes faites pour la boule de feu et non pour du tir à tuer. Mais revenons à nos moutons et le PM le plus confortable avec lequel j'ai eu l'occasion de tirer fut le PM MAS 38 en 7,65 long (Ministère de l'Intérieur).

Cordialement

SF

Nous sommes bien tous d'accord , la MAT est utile a courte distance , pour saturer le terrain proche , éventuellement "prendre une maison a Stalingrad" , mais en position défensive sur terrain ouvert , comme pourrait l'etre une garde de base aerienne , ça n'est pas vraiment le bon matériel du fait de son imprécision . Il suffit d'essayer de tirer au coup par coup avec un PM pour se rendre compte de la difficulté et de la concentration necessaire pour ne pas envoyer une trentaine de cartouches d'un coup , dont 90% n'ira pas du tout au bon endroit . Dans le feu de l'action , il faudrait vraiment etre de marbre ...

Ceci dit , un pistolet mitrailleur continue a impressionner , et que Guy se rassure , je ne dénigre pas le matériel , mais bien l'usage qu'on lui a reservé parfois . Stopons la le hors sujet .



Je vous rejoints sur le "serpent de mer" . Certes , certaines unités de pionniers et autres regionaux ont du parfois toucher du matériel antique , mais il ne faut pas en faire une regle commune . Les divisions d'active , et Stephane le sait bien , avaient reçu des MAS 36 pour la plupart , au moins au 1/3 des dotations , soit un bataillon sur trois ( les DIM plus particulierement ) .

Reservons donc le fusil gras et autres antiquités en 1940 au titre de l'anecdote , mais il y a bien du en avoir quelques uns , tout comme il restait quelques canons de 37 et mortiers stokes dans certaines unités , matériel qui aurait du disparaitre ...

Les mines , voila la lacune constante que l'on retrouve dans toutes les divisions . Si un approvisionnement faisait défaut , c'est bien celui la , or les Français n'etaient pas en retard sur ce sujet, au point de vu technique ( cf mine bondissante par exemple ) , mais il y avait un manque réel , je dirais de l'ordre de 60% des dotations théoriques en moyenne .



Alain

Stéphane Ferrard a écrit:

Alain, dans les années 1960 (été 1965) les Fusco n'existaient pas encore et on parlait alors de Compagnies de Protection et d'Honneur (CPH). En fonction du niveau d'instruction de ces dernières, la création des Fusco fut certainement une très bonne chose.

Juste une petite question...

Je présume que lorsqu'il est question de "FUSCO", dans vos propos, celà concerne des unités hors "Naval", dépendant de Armée de Terre ou de l'Air, car le Fusilier-Commando - contraction de fusilier-marin-commando de marine - existe dans la "Royale", depuis la fin de la Seconde Guerre Mondiale et est directement issu des SAS et, en tant que tel, porte le bérêt vert à l'anglaise (à l'inverse des autres armes françaises). La désignation "Commando de Marine" correspond à un brevet spécifique, à l'obtention particulièrement ardue - ouvert aux officiers, officiers-mariniers et quartier-maitres - ces deux derniers ayant suivis, préalablement, le brevet élémentaire de fusilier-marin (BE) et/ou le cours (complémentaire) de Quartier-Maitre (QM) (indispensable pour passer Officier-Marinier), à Lorient -. Le Brevet de "Commando-marine" , vu sa difficulté et le faible nombre d'élus, est assimilé, dans la Marine, pour les quartiers-maitres et officiers-mariniers (second-maitre) fusiliers-marins, à un Brevet Supérieur leur permettant d'accéder, ultérieurement, à tous les grades de la Maistrance (OM de carrière). L'effectif "opérationnel" des 7 Commandos existants, à ce jour, n'excède pas 500 hommes.

Bonjour Alain, bonjour à tous,

Pour les PM de toute nature (laissons donc notre chère MAT 49 reposée en paix) c'était dès l'origine des armes de crise comme le soulignait fort justement la Direction de l'Infanterie dans les années 1920. Le PM par son tir automatique était destiné à faire baisser les têtes, c'est à dire à jeter le trouble chez l'ennemi en attaque comme en défense. Les témoignages de nos combattants en 1940 le prouvent. Mais face à une défense déterminée, une fois la surprise passée, le tir à tuer reprenait vite ses droit (fusils et mousquetons). Je suis désolé Alain mais pour une BA des FNS située en bordure d'une zone urbaine, un PM en 9 mm était mieux adapté qu'un FSA 49/56(effets collatéraux), le PA MAC 50 n'était pas mal non plus car une BA, du moins dans ses parties techniques, est une zone urbaine où la distance d'engagement est de 15/30 m, 50 au plus. J'en sais quelque chose car en nous faufilant entre bâtiments et merlons ma section ni vue, ni connue, a pris d'assaut la tour de contrôle de la BA. On s'est fait engueuler de première, car ce n'était pas prévu au programme! Les contrôleurs aériens en ont fait une jaunisse.....

Bon, pour les antiquités, on pourrait regarder du coté des Landser, voire de la Home Guard avec des Martini-Henry, non la France n'était pas seule!

Pour les mines, n'est-ce point un autre post?

Bien cordialement

SF

Bonjour Loïc, re-bonjour à tous,

Nous parlions Alain et moi de l'armée de l'air et non des bérets verts de Kieffer dont vous me donnez l'occasion, hors sujet, de saluer amicalement le glorieux passé/présent.

Bien cordialement

SF

PS: Pour l'AAF, il s'agit des commandos de l'air.

Bonjour

En Indo face aux Viets(ce n'est pas une insulte) nos soldats étaient bien contents d'avoir une MAT 49 avec deux ou trois chargeurs reliés ensemble par une sorte de chaterton

N'oublions pas non plus que cette arme avec le chargeur replié sous le canon, restait très dangeureuse, car si l'on avait manoeuvré la culasse chargeur en position basse, une cartouche avait été introduite dans la culasse, le bloc percuteur est rammené en arrière, une simple pression sur la queue de détente et le coup partait au hazard

Cordialement

Bonsoir Clausewitz, bonsoir à tous,

Pour les chargeurs reliés entre eux tête bêche par un chaterton, c'est une vieille technique toujours utilisée. Pour la culasse du MAT 49 à l'armé, je n'ai pas ce souvenir, quand le chargeur était rabattu sous le canon, la culasse n'était armée qu'après sans introduction d'une cartouche dans la chambre ce qui, effectivement, aurait été très dangereux. Déjà que..

Pour tirer, il suffisait de rabattre le chargeur en position de tir, la première cartouche se présentant alors devant la chambre. En pressant la détente et la pédale de sécurite à l'arrière de la poignée, le bloc culasse poussait la cartouche dans la chambre et le coup (la courte rafale) partait. Mais la MAT 49 était loin de présenter plus de défauts que les autres PM et certainement moins comparé à la Sten par exemple.

Bien cordialement

SF

alain adam a écrit:

Les mines , voila la lacune constante que l'on retrouve dans toutes les divisions . Si un approvisionnement faisait défaut , c'est bien celui la , or les Français n'etaient pas en retard sur ce sujet, au point de vu technique ( cf mine bondissante par exemple ) , mais il y avait un manque réel , je dirais de l'ordre de 60% des dotations théoriques en moyenne .

Alain

Bonsoir



voici un prototype d'une mine bondissante frnaçaise.







Cordialement