ALVF : essai de synthèse

Bonjour à tous,

depuis quelque temps je m’intéresse à l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée mais les diverses sources sont divergentes.

J'ai donc essayé une synthèse qui fait part de 118 pièces mobilisées dont voici le détail :

Bonjour,

Je ne peux que vous renvoyer à mon étude publiée en 2000 "Histoire de l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée en France-1919-1945"-tome 1 éditée chez "Histoire et Fortifications".
Il y a en effet beaucoup d'erreurs de détails dans votre synthèse concernant l'origine des pièces et le nombre de matériels construits.
Pour ne prendre que le "194 mm modèle 70-93", il s'agit d'une pièce de côte d'origine Marine (jamais montée sur un navire) et construite en tout à 26 exemplaires dont 24 mobilisés en 1940, 1 autre étant en réserve et 1 autre lui-aussi en réserve portant un tube de 194 mm alésé en 203 mm depuis 1918.
Un point sur l'appellation:
-pendant la Grande Guerre: 19 cm modèle 1870-93.
-à partir des années 1930: 194 mm modèle 70-93.
Il va de soit que j'ai les références les plus précises pour tous les matériels de l'ALVF.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,

je vous remercie de votre réponse.

Malheureusement, je ne possède pas votre ouvrage "Histoire de l'Artillerie Lourde sur Voie Ferrée en France-1919-1945"-tome 1 éditée chez "Histoire et Fortifications". Je n'arrive pas à le trouver.

Je me suis donc lancé dans une petite synthèse pour essayer d'obtenir, et de faire partager, une certaine connaissance de l'ALVF sur laquelle je n'obtiens pas de références précises et concordantes pour l'instant.

Cordialement

Rémy SCHERER

Bonjour,

Pour tous les matériels ALVF construits jusqu'en 1919, il existe aussi une source récente, mon livre "Les Canons de la Victoire-L'Artillerie Lourde à Grande Puissance"-tome 2-édité par "Histoire et Collections" en 2008.
Puisque vous faites état de "sources précises" non concordantes, commençons donc par le commencement:
Indiquez nous vos sources concernant les canons de 164 mm de l'ALVF, le paragraphe de votre synthèse contenant pour moi des erreurs et j'argumenterai à l'issue de votre exposé.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,

Je commence par préciser ma démarche. Je suis un « passionné » de l’armée française et surtout en 1939-1940, période encore à découvrir. Je me suis intéressé il y a quelque temps à l’ALVF, essentiellement par l’intermédiaire d’ATF et de son forum sur lequel vous intervenez régulièrement.

J’aime avoir des données synthétiques sur un grand nombre de sujet. Il y a peu, j’ai compilé des données sur l’ALVF, essentiellement issues du forum d’ATF. Malheureusement, je ne possède pas vos ouvrages. A titre personnel, et désintéressé, j’ai élaboré une synthèse sur l’ALVF, sachant qu’elle était imparfaite. Comme j’aime faire partager mes connaissances, aussi limitées soient elles, j’ai posté sur le forum cet « essai de synthèse ».
Donc mes données sont principalement issues de ce site et de quelques ajouts comme l’ALVF déployée dans la zone de la 8° armée et des extraits succincts d’opérations pendant la campagne de mai-juin 1940.

Voici aussi quelques liens à titre documentaire :
http://www.wikimaginot.eu/liste_types_objets.php?type=24
http://ww2drawings.jexiste.fr/Files/4-Guns/Allies/4-France/Files/Railroad-Guns.htm
http://zervan.fr/index.php/militaria/france/artillerie/ferroviaire

J’espère ainsi faire progresser les informations sur ce sujet par l’intermédiaire du forum, car comme beaucoup, je ne possède pas vos ouvrages mais je les cherche.

En vous remerciant de votre réponse, cordialement

Bonjour,

J'ai lu vos sources avec attention et ne peux que compter un nombre considérable d'erreurs et d'approximations dans les affirmations de ces sites.
Quelles sont les sources réelles de ces sites qui affirment sans référence et qui illustrent leurs sujets avec des photographies inexactes et "pompées" un peu partout?
Je renonce à corriger toutes les inexactitudes mais je veux bien répondre à des questions ponctuelles.
Je ne fais pas preuve d'outrecuidance mais mes affirmations reposent simplement sur quelques dizaines d'années de recherches en archives et sur quelques milliers de documents et photographies qui me permettent de ne pas écrire trop de...bêtises (j'allais employer un mot plus trivial).
L'ALVF française mériterait bien un livre d'au moins 200 pages et 400 illustrations pour une étude touchant aux deux guerres mondiales.J'ai très largement la matière pour tout ceci, du matériel aux projectiles en passant par les plans des positions et cartes diverses sans oublier l'emploi.
Vous pouvez comprendre que je ne vais pas mettre tout ceci en ligne et préfère publier le fruit de ce travail dans un livre vu la conception très particulière qui anime beaucoup trop "d'auteurs" de sites plus soucieux de "copier" que de "chercher" tout en se faisant "mousser" à bon compte.
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,

je vous remercie de votre réponse et sachez que je vous comprends. Vos remarques sont légitimes et je renonce à vous demander des éclaircissements sur ce sujet. En effet, si je vous interroge au sujets des points qui me semblent flous, et qui sont nombreux, j'aurai l'impression de vous "piller", même si je veux en faire profiter le plus large public.

Quand j'aurai de nouvelles données, j'en ferai profiter le forum mais vous n'avez aucune obligation à répondre. En espérant que vous ayez compris ma démarche, je demande votre indulgence car je veux simplement faire avancer les connaissances pour tous, surtout pour de jeunes lecteurs qui ne peuvent pas acheter de nombreuses publications.

J'attends donc avec impatience vos publications "papier" que je ne manquerai pas d'acquérir.

Je vous prie de croire, Monsieur, à l'expression de mes meilleurs sentiments

Rémy SCHERER

 
Très cordialement
 
DFAT

Bonjour,

Concernant la question des rayures des 164 mm de l'ALVF, les données figurant dans mon livre sont tirées des références citées en bas de ce sujet.Je résume la question des matériels de 164 mm de l'ALVF :

-en 1916-1918 : il existe deux affûts immatriculés P 1051 et 1052, affûts TAZ Schneider, ces deux matériels portent des canons de 16 cm modèle 1893. Ces tubes ont 50 rayures à gauche de 5°.

-en 1918-1919 : deux affûts identiques sont construits, P 1057-1058, ces deux matériels portent des canons de 16 cm modèle 1893-96. Ces tubes ont 50 rayures à droite de 4°.
En 1919, les deux tubes usés des affûts 1051 et 1052 sont remplacés par des tubes de 16 cm modèle 1893-96.
En 1940, il existe donc 4 matériels dénommés désormais "164 mm modèle 93-96", ces matériels ne seront pas mobilisés.

-en 1918-1919 : 4 nouveaux affûts de 16 cm sont construits sur un type simplifié dénommé "affût-truck TAZ de circonstance modèle 1917". Ces 4 affûts, immatriculés P 1053 à 1056, portent des tubes différents des précédents puisqu'il s'agit de canons de 16 cm modèle 1893-96 M. Ces tubes ont 50 rayures à droite de 4°.
En 1940, ce sont ces quatre matériels qui seront mobilisés, dénommés "164 mm modèle 93-96 M".

Il y a donc bien 8 matériels de 164 mm dans l'ALVF mais appartenant à deux types différents et ayant des performances balistiques différentes.

J'espère vous avoir convaincu et l'explication des rayures "à gauche" et "à droite" est des plus plaisantes, je l'expliquerai si ce fait intéresse quelqu'un.

Pour les sources, qu'il faut citer pour être crédible:
- Memento pour le ravitaillement de l'ALVF en projectiles, charges et artifices - Édition de 1939.
- Recueil - Allocations en munitions et artifices de la Marine. Édition de 1936.
- Aide-Mémoire de l'Officier d'ALVF - Manuscrit non édité d'un officier de l'ALVF datant de 1927.
- Règlement de manœuvre des matériels.

Si vous avez une autre source, merci de l'indiquer.

Cordialement,
Guy François.

DFAT a écrit:

Bonsoir,

Il fut, plus haut, question du 164 (,7 mm ?) et je profite de l’occasion pour questionner mes auteurs favoris :

-        mon général, sauf votre respect, êtes vous certain de l'angle des rayures annoncé pour le 16 cm TAZ Schneider dont il est question dans votre ouvrage ?

Très cordialement
 
DFAT

ALVF a écrit:

Bonjour,

Concernant la question des rayures des 164 mm de l'ALVF, les données figurant dans mon livre sont tirées des références citées en bas de ce sujet.Je résume la question des matériels de 164 mm de l'ALVF :

-en 1916-1918 : il existe deux affûts immatriculés P 1051 et 1052, affûts TAZ Schneider, ces deux matériels portent des canons de 16 cm modèle 1893. Ces tubes ont 50 rayures à gauche de 5°.

-en 1918-1919 : deux affûts identiques sont construits, P 1057-1058, ces deux matériels portent des canons de 16 cm modèle 1893-96. Ces tubes ont 50 rayures à droite de 4°.
En 1919, les deux tubes usés des affûts 1051 et 1052 sont remplacés par des tubes de 16 cm modèle 1893-96.
En 1940, il existe donc 4 matériels dénommés désormais "164 mm modèle 93-96", ces matériels ne seront pas mobilisés.

-en 1918-1919 : 4 nouveaux affûts de 16 cm sont construits sur un type simplifié dénommé "affût-truck TAZ de circonstance modèle 1917". Ces 4 affûts, immatriculés P 1053 à 1056, portent des tubes différents des précédents puisqu'il s'agit de canons de 16 cm modèle 1893-96 M. Ces tubes ont 50 rayures à droite de 4°.
En 1940, ce sont ces quatre matériels qui seront mobilisés, dénommés "164 mm modèle 93-96 M".

Il y a donc bien 8 matériels de 164 mm dans l'ALVF mais appartenant à deux types différents et ayant des performances balistiques différentes.

J'espère vous avoir convaincu et l'explication des rayures "à gauche" et "à droite" est des plus plaisantes, je l'expliquerai si ce fait intéresse quelqu'un.

Pour les sources, qu'il faut citer pour être crédible:
- Memento pour le ravitaillement de l'ALVF en projectiles, charges et artifices - Édition de 1939.
- Recueil - Allocations en munitions et artifices de la Marine. Édition de 1936.
- Aide-Mémoire de l'Officier d'ALVF - Manuscrit non édité d'un officier de l'ALVF datant de 1927.
- Règlement de manœuvre des matériels.

Si vous avez une autre source, merci de l'indiquer.

Cordialement,
Guy François.

Bonsoir Monsieur Guy François

la question de DFAT peut venir du fait que l'on trouve dans le livre du Général ALVIN et du Colonel ANDRE "Les Canons en service" édition LAVAUZELLE de 1930 les mêmes informations pour les deux types de modèles 93-96 et 93-96 M :

Tube en acier, culasse type marine
Calibre de 164mm,7
Longueur d'âme 45 calibres
50 rayures à gauche, à pas constant 5°
Poids de la bouche à feu 7 tonnes 4

Comme cet ouvrage est une réédition des "Canons de la Victoire" je présume qu'ils n'ont pas du réactualiser les informations par rapport au modèle 93.

Cordialement

Bonjour,

Merci pour cette précision!
En effet, malgré leur très grande valeur, les cinq éditions successives du "Manuel d'Artillerie Lourde" éditées de 1916 à 1919, puis les "Canons de la Victoire" (6e édition du Manuel d'Artillerie Lourde datant de 1923) et enfin "Les canons en service" de 1930, livres rédigés par Alvin et André, ne sont pas exempts d'erreurs de détail.
En plus de celle mentionnée par avz94, l'erreur la plus importante, malheureusement souvent reprise, est la mention d'un 320 mm sur affût-truck Batignolles provenant d'un 305 modèle 1893-96 réalésé.Si cette version a bien été prévue, elle n'a jamais été réalisée.Seuls les canons de 305 modèle 1893-96 sur affût à glissement ont été réalésés en 320 (qui prend alors l'appellation de 320 mm modèle 1917).
Je possède toutes les éditions des manuels et livres d'Alvin et André (mon exemplaire de la 2ème édition ayant appartenu à un très grand artilleur français) et même la très rare version allemande de la 1ère édition du Manuel d'Artillerie Lourde de 1916, reproduite in-extenso en traduction allemande avec quelques ajouts de matériels d'ALGP (cette version allemande date de janvier 1918).Ces livres remarquables ne remplacent pas les règlements de matériels, plus détaillés, ou les instructions techniques.
Cordialement,
Guy François.

Citation :

Il y a donc bien 8 matériels de 164 mm dans l'ALVF mais appartenant à deux types différents et ayant des performances balistiques différentes.

J'espère vous avoir convaincu et l'explication des rayures "à gauche" et "à droite" est des plus plaisantes, je l'expliquerai si ce fait intéresse quelqu'un.

Bonsoir
ALVF nous met l'eau à la bouche. Il propose de nous faire visiter les entrailles d'un tube et découvrir les relations entre des paramètres mystérieux et l'efficacité d'une pièce d'artillerie.
Mais si ces notions de pas, de sens et de profondeur des rayures, entre autres, étaient dévoilées dans un chapitre complet d'un ouvrage en préparation, en complément de l'aérodynamisme des divers projectiles, de la vivacité des poudres, de l'incidence de la température du tube après le tir de plusieurs coups, des problèmes posés par l'acier des projectiles, bref, si toutes ces notions théoriques étaient en cours d'éclaircissement dans un ouvrage à venir, j'aurai la patience d'attendre. En remerciant d'avance.

Bonsoir,

Merci Bernard de votre intervention!
J'ai évoqué une "explication plaisante" au sujet des rayures à gauche ou à droite.
Je transforme donc cette affirmation en "Quizz" et j'attends les réponses à cette question très simple:
Pourquoi les tubes des pièces d'artillerie de la Marine française (et donc de beaucoup de tubes de l'ALVF) ont-ils été rayés à gauche puis à droite?
La réponse détaillée suivra!
Cordialement,
Guy François.

Bonsoir à tous !
Bonsoir ALVF !

Je crois que vous avez donné l'explication en 2008 sur un autre forum relatif à la Première guerre mondiale ...
J'avoue que je n'aurais pas pensé à ça ...


Bien cordialement !

Bonjour à tous,   

Je cite (source forum 14-18) :

"Le sens des rayures des canons de marine s'explique très prosaïquement par les conditions de l'exécution des tirs d'expérience à Gâvre (ou Gâvres) dans le Morbihan où la commission de Gâvre met au point les tables de tir des canons de Marine depuis 1820.
Exécutant ses tirs parallèlement à  la grève du littoral, la commission devait récupérer les projectiles tirés et éviter de les perdre en mer par ricochet, de ce fait, les premiers canons de marine rayés furent rayés à gauche pour permettre une dérivation "vers la terre". L'inconvénient des progrès de l'artillerie eut des conséquences parfois dramatiques, avec l'augmentation des portées et des vitesses initiales, les obus avaient une fâcheuse tendance à "s'égarer" à l'intérieur des terres et à provoquer des sinistres aux habitations et des accidents de personnes!
En 1890, les essais à terre impliquaient déjà des tirs jusqu'à 14500m et les accidents se multiplièrent. La solution, déjà à l'étude depuis longtemps, fut alors de rayer les tubes à droite, cette modification apparait avec la généralisation du système d'artillerie de marine du Modèle 1893-96.Une dépêche ministérielle du 4 octobre 1898 impose la rayure à droite de tous les futurs canons de Marine. Le nombre d'accidents et d'incidents diminua nettement à Gavre après cette décision. Le livre de l'Ingénieur Général de l'Artillerie Navale Patard "Historique de la Commission de Gâvre" a décrit longuement cette histoire curieuse que j'ai résumée au plus court. Cordialement, GUY."

On pourrait facilement faire un lien avec le "tir au journal"...   

Cordialement,

Thierry Moné

'

Bonjour Thierry,

 Tir au journal ??

Bonjour,

On ne peut mieux conclure le problème des rayures à gauche et à droite qu'en citant cet aphorisme du capitaine (et futur général) Baquet:
"Il faut calculer tout ce qu'on peut jusqu'au premier coup de canon.Après cela, la parole est avant tout à l'expérience".
Principe toujours d'actualité, témoin cet obus lesté facétieux tiré à Gâvres dans les années 1990 qui "s'égara" dans le jardin d'une propriété de la presqu'île de Quiberon!
Cordialement,
Guy François.

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour Thierry,

 Tir au journal ??

Bonjour Laurent,   

Pour faire court (sans jeu de mots), lorsque l'on tire un peu au "p'tit bonheur la chance", pour savoir où l'obus est tombé... on achète le journal du lendemain !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Ce procédé est également valable pour certains cavaliers blindés... surpris par le départ intempestif de l'obus présent dans la chambre de tir de leur engin alors que la tourelle n'est pas dans la bonne direction et que le tube est "au bleu". Mais on m'a dit de dire que cela n'arrivait pratiquement "jamais" !

'

Bonjour,

un grand merci pour toutes ces précisions !
J'ai, de mon côté, retrouvé un passage relatif au problème du sens de rotation dans l'un des cours de l'école navale:


Très cordialement

DFAT

Bonjour,

Les amateurs d'artillerie sont malheureusement souvent "intoxiqués" par les littératures allemande et anglo-saxonne qui répètent à l'infini beaucoup d'inexactitudes.
Pour en rester aux fiches allemandes "Merkblatt", "Datenblatt", etc..., beaucoup de dénominations sont inexactes:

-pour l'ALVF:
Il n'existe aucun canon de 274 mm modèle 1887/93 mais des canons de 274 mm modèle 1887 et d'autres de 274 mm modèle 1893, tous montés sur affût à glissement.
De même, aucun de ces canons modèle 1887 ou modèle 1893 n'a été alésé à 285 mm, les canons de 274 mm alésés à 285 mm étaient des canons de 274 mm modèle 1893-96.Il y avait d'ailleurs deux types de 274 mm modèle 1893-96: les canons de côte d'origine Marine à tourillons montés sur affût à glissement et les canons de Marine sans-tourillon montés sur affût à berceau.Enfin le seul canon de 274 mm alésé à 285 mm puis à 288 mm était un ancien canon de Marine de 274 mm modèle 1893-96 monté sur affût à berceau.
J'espère que tout le monde a suivi!

-pour l'ALGP:
Il n'existe aucun canon de 240 mm modèle 1884/1917 mais des canons de 240 mm modèle 1884 et d'autres de 240 mm modèle 1917.

-pour l'artillerie de marine:
Il n'existe pas de canon de 380 mm modèle 1935/36 mais des 380 mm modèle 1935/ C/1935 (canons du "Richelieu") et des canons modèle 1936/ C/1935 (canons du "Jean-Bart").Le "C/35" désigne le type de la chemise, commune aux canons de 380 mm de modèle 1935 comme de modèle 1936.
On pourrait multiplier les exemples.

Pour rester dans le "franco-français", une détestable habitude s'est faite jour dans les années 1960-1970, celle d'appeler 'L'Artillerie de Côte" sous la bizarre dénomination "Artillerie Côtière".
J'ai lancé le défi de trouver autre chose que "artillerie de côte", "pièce de côte", "canon de côte" pour désigner des matériels de l'espèce dans un document officiel français daté entre le 18e siècle et l'année 1940.J'attends encore une justification à la stupide appellation "artillerie côtière".Dans ces conditions, pourquoi ne pas appeler l'artillerie de campagne "artillerie campagnarde"!
Cette remarque très pertinente m'a été soufflée par un ami belge de très grande compétence dans le domaine de la fortification mais qui se refuse à participer à tout "Forum" car il juge que les échanges se terminent souvent en "querelles de bac à sable".Ce jugement est sévère et, heureusement, notre Forum ATF-40 constitue une assez heureuse exception quand on parcourt d'autres Fora où les spécialistes auto-proclamés se déchaînent!
Cordialement,
Guy François.

Bonjour,

je remercie les participants de leurs interventions très pointues et très intéressantes.

Bonjour,

Il y a bien des projets de création de nouvelles unités d'ALVF en 1940, notamment de batteries équipées de 320 mm modèle 70-30, les anciens matériels de 320 mm modèle 70-84 et 70-93 encore dans leur état original étant tous en cours de transformation en 70-30, mais il n'existe pas de 5e Groupe du 373e RALVF en juin 1940.
Les dernières unités d'ALVF créées par Décision du Ministre de la Défense Nationale en date du 22 mai 1940:
-3e batterie du 371e RALVF.
-7e, 8e, 9e et 10e batteries du 371e RALVF.
-9e batterie du 372e RALVF (équipée du 240 modèle 1918).
Pouvez-vous donner une source concernant ce renseignement?
Cordialement,
Guy François.

Bonjour Guy François,

je vous remercie de votre réponse qui confirme mon avis sur l'inexistence de cette unité.

La source; en voici une : sur le site ATF, "sélection d'unités, régiment d'artillerie".

Je formule donc une requête pour les administrateurs afin de corriger la composition du 373° RALVF. Cela permettrait de limiter la diffusion de données erronées et améliorerait la qualité, déjà importante, du site ATF.

Merci encore pour vos précisions, cordialement

Rémy SCHERER