Les chars FT de remorquage des BCC modernes

Bonjour a tous ,
Pour ceux qui ne le savaient pas encore, les BCC modernes conservent théoriquement deux ou trois chars FT désarmés dans leur organisation , pour des vocations de tracteur , éventuellement "tirer" des tranchées avec une charrue , peut être déminer ... etc
En lisant les JMO , on constate que les dotations ne sont pas toujours respectées , mais bien souvent ces informations sont tardives vis a vis de la campagne et je suppose que ces chars ont été abandonnés car trop lents .
Ce que suggere ici c'est de lister par document ou par photo , les chars ayant servi dans tel ou tel bataillon .
J'ai trouvé de mon coté quelques infos sur les "pionniers SARM"  en dotation dans quelques bataillons , et les voici :

68155	10e BCC
69400	10e BCC
67881	26e BCC
67931	26e BCC
66712	27e BCC
67083	27e BCC
66814	39e BCC
69143	39e BCC

J’espère qu'avec votre aide nous pourrons alimenter cette liste et vérifier ainsi a quel point on retrouvait bien des chars FT "pionniers" dans les BCC .

Alain

Bonjour,

Voici le seul FT de la liste d'Alain que j'aie sur mon DD, le 67 931.

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 Il y en a probablement d'autres, mais non repérés comme tels.

 Je ne sais pas ce qui peut permettre d'identifier un char pionnier d'un normal, car l'absence d'armement n'est pas significative...

Bonjour,

Il me semblait que les pionniers SARM étaient des chars "bulldozer" ?

Cordialement,

DH

dhouliez a écrit:

Bonjour,

Il me semblait que les pionniers SARM étaient des chars "bulldozer" ?

Cordialement,

DH

Oui , tu as tout a fait raison Didier et c'est une erreur de ma part, je voulais parler des chars pionniers d'une façon générale , dont font partie les SARM . 

Alain

Salut, on avait eu une question sur ce thème dans un autre forum, avec photos peu lisibles malheureusement, probablement 2 FT du 9ème ou. 22ème bcc.
http://www.militaria1940.fr/t1613-ft17-du-7ieme-armee#20726

À+

Bonsoir ,
Je rajoute les chars 68148 et 68464 , identifiés comme chars pionniers au CPTICC .
Ces chars pionniers devaient vraiment avoir une utilité , pour que l'on prenne la peine d'en placer deux dans cette structure qui aligne seulement une quinzaine de chars ( en fait , pour être exact , 15+2 FT : 2 B1 , 3 D1 , 10 R35 )  . Peut être des missions visant a modifier le terrain de tir , dans le cadre du perfectionnement des stagiaires ? L'entrainement au tir n’était pas possible sur 37 SA 38 d’après les chars listés, mais comme l'inventaire que j'ai date de Fevrier 1940 et qu'il y avait urgence a doter les unités de combat avec ce canon plus performant , cela reste logique . Pour autant , le CPTICC a très bien pu percevoir quelques Hotchkiss ou R40 avant le début de Fall Gelb ... je n'en sais pas plus .

Je vais faire le tour des inventaires des bataillons que j'ai listé ci-dessus pour voir si des équipements spéciaux ( comme par exemple la charrue Bajac , destinée a creuser des tranchées ) sont indiqués .

Pour rappel , le plan initial prévoyait , pour chaque bataillon , la dotation de
- 3 chars FT dragueurs de mines  
- 1 char FT pionnier SARM
- 2 chars porte ponts "Bourguignon" ( de type léger )
[Vous trouverez de plus amples explications sur certains modèles dans les numéros de GBM ( passés , ou futurs pour ce qui n'a pas encore été traité , mais qui le sera , j'en suis sur ! ) ]

Mais également , la possibilité d'employer des charrues Bajac ou des dérouleurs téléphoniques avec les chars FT désarmés .
L'organisation des BCC qui est donnée sur le site ATF40 indique 3 FT désarmés "dragueurs de mines" , et on retrouve bien ces 3 chars FT théoriques dans les divers JMO que j'ai pu consulter . 
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/BCC%20type%2035%201-0.pdf

Je souligne que les FT pionniers ne sont pas les seuls chars désarmés d'un BCC moderne , puisque 3 chars "modernes" de la compagnie d’échelon le sont aussi ( soit une section sur deux de la CE ) , mais eux ont vocation a remplacer les chars endommagés ou qui ont un ennui mécanique ( l'armement étant prélevé sur le char immobilisé ) .

Pour en revenir a la problématique soulignée par Laurent , je ne peux qu'aller dans son sens . En dehors des chars théoriques ayant vocation de pionnier , on sait que d'autres chars sans armement ont été utilisés ( cf mon article paru dans Histomag 88 sur les chars FT utilisés en 1940 ) , et par ailleurs , les équipages avaient pour instruction de prélever l'armement sur les chars sabordés , sauf dans le cas ou ils ne pouvaient l'évacuer ( auquel cas il sabotaient l'armement ) .
Donc a ma connaissance, il n'existe rien qui nous autorise a identifier un char FT "pionnier" d'un char FT classique désarmé sur une photo , en dehors de certains vraiment très identifiables comme le pionnier SARM , qui ressemble a un bulldozer .


Alain

Laurent Deneu a écrit:

Bonjour,

Voici le seul FT de la liste d'Alain que j'aie sur mon DD, le 67 931.

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 Il y en a probablement d'autres, mais non repérés comme tels.

 Je ne sais pas ce qui peut permettre d'identifier un char pionnier d'un normal, car l'absence d'armement n'est pas significative...

Comment interprètes tu ce que l'on peut voir a l'avant du char ? 
On dirait deux ou trois chiffres suivi d'une grande barre ou un grand "i" . 

Question subsidiaire : a quoi peut correspondre la pièce de métal disposée au sol a coté du char ?

Amitiés,
Alain

Fabi1 a écrit:

Salut, on avait eu une question sur ce thème dans un autre forum, avec photos peu lisibles malheureusement, probablement 2 FT du 9ème ou. 22ème bcc.
http://www.militaria1940.fr/t1613-ft17-du-7ieme-armee#20726

À+

La photo est en effet petite , mais je pense lire 67334 , peut être 67534 ( que je n'ai pas dans mes tablettes , bien entendu  ) .
Il y a par ailleurs un élément que j'ai du mal a interpréter et que j'ai identifié par une flèche rouge . On dirait un conduit de circulation pour un câble , qui va jusqu’à l'arriere du char ou un support pour quelque chose . 
Quelqu'un a une idée ?

Bonsoir,

La pièce en métal est probablement une pièce issue de l'intérieur du char. Il s'agit d'une sorte de capot métallique qui se trouve sur la cloison séparant le compartiment moteur du compartiment de combat.

Cette photo de maquette, issue du site les colleurs de plastique montre très bien la forme caractéristique de cette pièce :



Concernant les marquages à l'avant, je suis tenté de voir la bande blanche d'un drapeau tricolore pour le "I" que vous évoquez. Pour le reste, je n'ai pas d'idée...

Bien cordialement,
Nicolas

Alain ADAM a écrit:

Il y a par ailleurs un élément que j'ai du mal a interpréter et que j'ai identifié par une flèche rouge . On dirait un conduit de circulation pour un câble , qui va jusqu’à l'arriere du char ou un support pour quelque chose . 
Quelqu'un a une idée ?

Alain,

Je pense qu'il s'agit simplement de la trappe qui est ouverte.

Bien cordialement,
Nicolas

Alain ADAM a écrit:

La photo est en effet petite , mais je pense lire 67334 , peut être 67534 ( que je n'ai pas dans mes tablettes , bien entendu  ) .
Il y a par ailleurs un élément que j'ai du mal a interpréter et que j'ai identifié par une flèche rouge . On dirait un conduit de circulation pour un câble , qui va jusqu’à l'arriere du char ou un support pour quelque chose . 
Quelqu'un a une idée ?

Bonjour,

Je ne connaissais pas cette photo.

 Le 67 534 a été abondamment photographié dans les années 20 pour être le sujet de cartes postales romantiques.. si, si.

 Il a une tourelle octogonale 37mm. Mais au gré des Révisions Générales etc, il aurait bien pu recevoir une tourelle Berliet. Je n'ai pas de cliché de lui au cours de la campagne.

Je n'ai pas de traces du 67 334, et aucun char de mon DD en 67 xx4 ne correspond à celui du cliché d'Alain.

Et oui, l'objet non identifié est bien la tranche de la trappe pilote.

Je rajoute a la liste le 68098 , présent au 1er BCC .
Par ailleurs, outre le 1e BCC qui possédait deux chars pionniers, j'ai identifié d’après les JMO que des chars FT étaient présents au nombre de 2 dans les 20e , 24e et 3e . 
On en trouvait 3 au 25e BCC .
Voici un tableau récapitulatif de l’état des recherches .

 

unité	nb de FT	statut recherche	immat char1	immat char2	immat char3
10e BCC	2	ok	68155	69400	X
CPTICC	2	ok	68148	68464	X
27e BCC	2	ok	67083	66712	X
39e BCC	2	ok	69143	66814	X
26e BCC	2	ok	67881	67931	X
20e BCC	2	non identifiés			X
24e BCC	2	non identifiés			X
3e BCC	2	non identifiés			X
25e BCC	3	non identifiés
1e BCC	2	partiel	68098	?	X

Bonsoir,

Voici 2 clichés du 68 098.

Rien ne le distingue apparemment d'un autre FT.

Il semble quand même que l'on puisse s'attendre à ne pas voir de queue de franchissement sur ces chars pionniers.

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Bonsoir,

Je pense qu'il faudrait abandonner cette appellation de chars "pionniers". A ma connaissance, cette appellation ne s'applique qu'aux pionniers SARM, qui n'ont probablement pas été affectés aux BCC.

Les FT ont été affectés comme moyens de remorquage, d'où leur affectation à la section atelier- dépannage. Le fait de les avoir mentionnés comme "dragueurs de mine" dans l'OdB que j'ai réalisé repose sur le fait que :

- le nombre de 3 chars des TEG correspond avec les prévisions d'affectation des dragueurs de mine ;
- au moins une photo montre un tel char au 1er BCC.

Mais sans plus de précisions sur leur rôle réel dans chaque BCC, et avec la doc consultée depuis, je pense qu'il faudrait se contenter de nommer ces chars "FT désarmés".

Cordialement,

DH

Bonjour,

L’appellation de "FT désarmés" ne me semble pas opportune dans la mesure où nombre de FT désarmés ont battu la campagne de 40.

Le masque de tourelle était constitué d'une simple plaque de blindage percée pour permettre le tir d'une arme quelconque.

Je pense que le terme FT "pionniers" est plus explicite, ou alors FT "servitude", mais moins commode.

Bonjour,

Pour moi, si l'on veut être précis et exact, ce sont des "FT désarmés en BCC type 35"... Parmi ces FT, il y aurait eu des pionniers (bulldozer), des dragueurs de mines, des porte-ponts... 2 de ces FT ont été affectés comme moyen de remorquage, puis on est passé à 3. Les 3 n'étaient-ils destinés que au remorquage ?

Ces FT étaient probablement capables de tracter des charrues ou des dispositifs de déminage comme au 1er BCC. En tous les cas, je le répète, le terme de "pionnier" concerne un modèle qui n'a probablement pas été affecté en BCC. Les autres ne sont donc pas des "pionniers".

Cordialement,

DH

J'ai trouvé trois appellations dans les JMO :
- FT Pionnier 
- Char Renault de dépannage
- char FT

La mention "FT pionnier" n'a été trouvée qu'au CPTICC , il n'est donc pas impossible que l'on ait affaire a de "vrais" pionniers SARM , vu la mission de cette unité . Il faudrait trouver une photo du 68148/68464 pour confirmer cette hypothèse .
Il est donc logique d'abandonner "pionnier" pour autre chose .
"FT désarmé" ou "char désarmé" peut en effet prêter a confusion , tout en ne précisant pas la mission réelle du char .
Je suggère donc , et en attendant de trouver une désignation officielle , tout simplement "FT de dépannage" ( , qui reste assez explicite , sous entends désarmé , affecté a la CE , et pouvant éventuellement effectuer d'autres missions que celle de tracteur ).

Alain

Bonjour,

Ce serait alors "FT de remorquage"... Les engins de dépannage sont un peu plus élaborés, avec moyens de levage, etc.

D.

Puisqu'ils peuvent remplir d'autres tâches que le remorquage, je trouvais le terme "servitude" bien adapté, mais bon...

Bonjour à tous,

Ce débat sémantique est très intéressant et d'une utilité réelle.

S'agissant de l'appellation générique à donner aux chars FT mis en service en 1939-40 dans les BCC type 1935, voyons d'abord les éléments formels :

— l'appellation de " FT pionnier " est à écarter résolument. Ce terme désigne en effet, sans équivoque possible, les six chars FT équipés en 1937 avec un dispositif dit " bulldozer SARM " (fiche N° 5.24, page 161, de L'Encyclopédie des Blindés français). La commande de guerre portait sur 80 " FT pionniers ", réduits à 40. Mais, à ma connaissance, aucun n'a été réalisé en sus des six initiaux de 1937.

— l'appellation de " FT de dépannage ", bien que parfaitement d'usage, est un peu trop précise et très légèrement inappropriée dans la mesure où les engins militaires de divers types dits " de dépannage " sont équipés d'une chèvre, d'une grue, d'une bigue ou d'un cabestan. il existe d'ailleurs, dès 1919-1920, des " chars bigue " sur base FT (fiche N° 5.19, page 151, de L'Encyclopédie des Blindés français). Or, les FT qui nous occupent ici n'ont aucun équipement particulier.

— l'appellation de " FT de déminage ", non d'usage courant dans les BCC, ne convient pas non plus pour les mêmes raisons : pas d'équipement spécial effectivement réalisé en série. Le programme de guerre portait sur 120 transformations de FT en " dragueurs de mines " avec un dispositif très particulier du type industriel Rhônelle-CIMT (SARM) ou du type artisanal du capitaine Martin, dont un prototype de chaque avait été réalisé en 1939. (fiche N° 5.26, page 162, de L'Encyclopédie des Blindés français). L'on ignore à ce jour quel modèle avait été retenu mais les photos des deux prototypes sont montrées dans l'EBF à la page indiquée.

Voilà pour les éléments établis.

Ensuite, le choix d'une appellation générique de notre fait (car je n'en connais pas de réglementaire appropriée) pour désigner les FT standards désarmés mis en service dans les BCC type 1935 (à titre transitoire, en attendant des chars de même type munis des équipement spécifiques) est affaire de consensus.

Nous avons le choix entre :

— chars FT désarmés des (ou en) BCC type 1935. Définition exhaustive et exacte mais un peu longue à mon avis. On n'arrivera pas à la maintenir à l'usage.

— chars FT de remorquage. Définition un peu restrictive car nous avons, notamment, ce cas précis où des chars FT du 11e BCC ont sorti de leur gangue de boue des R 35 du 5e BCC là où les Somua MCG de dépannage du 5e BCC n'y parvenaient pas (voir GBM 107 page 77-78). Or, c'était bien là une opération de dépannage stricto sensu (panne de terrain, chars R 35 englués dans un " terrain détrempé ") et non de simple remorquage.

— chars FT de servitude. Intéressant mot-valise proposé par Laurent.

Auquel j'ajoute, histoire de ne pas être en reste :

— chars-tracteurs FT. Un peu savant peut-être mais qui a le mérite d'être générique.

— chars FT bons-à-tout-faire. Un peu familier et un peu long.

Avant un choix définitif, des arguments nouveaux vont peut-être éclairer la question et ouvrir de nouvelles pistes sémantiques, ce qui nous sortirait en beauté de ce terrain un rien glissant.

Bien cordialement à tous

François

Bonjour,

L'appellation de "chars FT de servitude" me semble approprié par analogie aux bâtiments de servitude de la Marine Nationale qui avaient soit des missions spécifiques et ciblées soit pouvaient avoir plusieurs missions en sus de leurs missions d'origine.
Ainsi les remorqueurs pouvaient, suivant leurs tailles, faire du dragage de mines, mouiller des mines, mettre en place des obstructions et transports de personnel. Les gabares dont la mission d'origine est le mouillage et l'entretien des filets et coffres de mouillages faisaient aussi du remorquage. Quant aux citernes à eau, elles pouvaient aussi servir de transports de personnel. Quand aux premiers transports de personnel, ils avaient été classés très officiellement remorqueurs et effectuaient de telles missions.
Donc je "vote" pour l'appellation de "chars FT de servitude".

@+
Alain

Bonjour,

Je précise que si j'ai employé le terme de FT de remorquage, c'est parce que c'est ce vocable qui est employé dans la note qui décide de l'affectation de 2 exemplaires par BCC.

Si l'on veut désigner l'ensemble des rôles possibles, pourquoi pas "servitude" effectivement.

Cordialement,

DH

Oui , pourquoi pas "char FT de servitude" ... ça résume assez bien le rôle du char .
Didier , s'agit il de la note 400/2 Chars S. du 20 janvier 1940 ( du Gal inspecteur des chars ) ?

Je souligne au passage que la IV armée reçoit ( de Gien ) en octobre 1939 des chars destinés à creuser des tranchées avec des charrues Bajac . Affectés au 11e BCC , jusqu'à 51 engins surnuméraires seront alors employés , jusqu'à ce que les températures chutent trop , rendant le sol trop dur .
Dans les relevés, ces chars apparaissent sous la mention :
"char FT d'instruction pour traction des charrues BAJAC"

Alain



EDIT : je précise a Didier que je n'ai trouvé que le numéro de la note , pas la note elle même ( ceci dit , je l'ai peut être dans un coin ) . Peut être que si tu l'as sous la main , il serait bon de nous en montrer une copie afin que l'on statue , car au final "char de remorquage" est peut être le bon terme a employer , mais ne concernerait que 2 des 3 chars FT théoriques en BCC , si j'ai bien compris .

Du coup , j'en ai identifié un autre , le 73854 , qui arrive de Gien le 8 avril au PEB n°4 et a destination du 24e BCC ( le premier arrive le 2 avril , mais je n'ai pas son immat. ) .

Alain

françois vauvillier a écrit:

— chars FT de remorquage. Définition un peu restrictive car nous avons, notamment, ce cas précis où des chars FT du 11e BCC ont sorti de leur gangue de boue des R 35 du 5e BCC là où les Somua MCG de dépannage du 5e BCC n'y parvenaient pas (voir GBM 107 page 77-78). Or, c'était bien là une opération de dépannage stricto sensu (panne de terrain, chars R 35 englués dans un " terrain détrempé ") et non de simple remorquage.

D'après ce que j'ai lu dans les archives ( en fait il y a quelques minutes , par le plus pur des hasards ) il s'agit d'une opération montée avec 3 chars FT du 11e BCC ( disposant d'une motorisation en bon état ) , qui ont été transporté sur zone sur porte-char , pour tenter de récupérer , de nuit , des chars du 5e BCC qui avaient été immobilisés suite a explosion de mines , et que els tracteurs Somua ne pouvaient sortir . L'opération s'est effectuée et l'on a pu constater , par de multiples rapports les effets des mines sur les 35-R . Le 11e étant un bataillon de FT , on a pas affaire aux chars " de servitude" , mais bien , très probablement , a des chars FT classiques et armés ( d'autant plus que le 11e n'avait pas encore reçu les chars pour tracter les charrues Bajac a ce moment la ) .

Alain