Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F

Tout ceci pour dire que cela aurait changé les choses de façon significative ou non ?

En ce qui me concerne, oui. Pour toutes les raisons que j'ai déjà données. Surtout, ceci pouvait permettre de gagner une semaine. Si les Allemands n'avaient atteint la Seine que le 17 juin, et la Marne le 18 juin, qui sait ce qui pouvait se passer entre-temps...

En principe, 4 Divisions britanniques devaient renforcer les Français en Normandie. Théoriquement, 4 groupes complémentaires de notre aviation auraient pu être transformés sur D.520. Les troupes ramenées de Dunkerque auraient pu achever leur reformation et ainsi 4 DI suplémentaires seraient entrées en ligne dans de bonnes conditions. De sorte que la Xème armée reconstituée aurait aligné 12 Divisions.

On sait que l'armée de Paris commandée par Héring n'a évacué la position avancée de Paris que sur ordre, en résistant victorieusement à la pression de l'ennemi.

Mais, bien sûr, on ne refait pas l'histoire...

worrywort a écrit:

Tout ceci pour dire que cela aurait changé les choses de façon significative ou non ?

Je n'en suis pas du tout convaincu. L'inconvénient de ces échanges, c'est que le non-spécialiste a l'impression que les arguments des deux camps se valent, parce qu'il n'est pas en mesure d'apprécier l'importance des passages qui passent à la trappe au moment de la réponse.

En ce qui me concerne, BRH n'a absolument pas étayé son affirmation sur les conséquences possibles d'un renfort en chasseurs. Je n'ai évidemment pas fait à sa place le travail de bénédictin qui consisterait à reconstituer avec un peu de détail la situation des troupes et les effets possibles d'une augmentation de la chasse britannique (et je ne le ferai pas), donc il n'a pas non plus été apporté de preuve que son affirmation est fausse.

Les indices sur lesquels je me fonde sont, pour résumer (pour les détails, voir les messages précédents), les suivants:

1. Les renforts demandés par Reynaud ne représentent pas, compte tenu des contraintes logistiques et opérationnelles, un apport suffisant pour faire perdre la maîtrise de l'air à la Luftwaffe, même localement.

2. Même si les alliés avaient temporairement acquis la supériorité aérienne (ou annulé celle de la Luftwaffe), ce qui - je le répète, mais la répétition est la base de la pédagogie - est plutôt douteux, ça ne se traduirait pas par de gros effets sur le champ de bataille, et certainement pas par un retard d'une semaine à la progression allemande. C'est parce que l'aviation alliée de 1940 n'était pas en mesure d'influencer vraiment le champ de bataille, surtout vu ce qui en restait après la mi-mai, et parce que les succès allemands ont tenu à d'autres facteurs: disproportion des forces au point décisif d'abord, disproportion des forces partout ensuite.


Mais à chacun de relire les arguments déjà exposés à tête reposée, et de se forger sa propre opinion.

Bonjour à tous,

worrywort a écrit:

Tout ceci pour dire que cela aurait changé les choses de façon significative ou non ?

Catégoriquement non.

Le problème principal des alliés, lors de la bataille aérienne de mai-juin, n'est pas simplement celui des effectifs de chasse mais celui d'être en mesure d'engager efficacement les moyens d'aviation afin d'enrayer l'offensive allemande.

La question de la quantité d'avions de chasse se pose, à ce moment-là, sérieusement au niveau de "la couverture" du sud et de l'afrique du nord puisqu'il est maintenant définitivement établi que l'entrée en guerre de l'Italie n'est plus qu'une question de jours.

Comme les pertes ont été tant bien que mal comblées en faisant largement appel aux groupes d'AFN et aux formations d'instruction (moniteurs, pilotes formés y compris les appareils de combat disponibles), il n'existe tout simplement plus de réserves pour faire face à cette menace, d'où les demandes plus que pressantes en renforts de chasse anglais.

Cependant, la bataille aérienne est déjà globalement perdue dès le départ pour la simple et bonne raison que les réseaux logistiques et la chaîne de commandement de l'armée de l'air/RAF implosent littéralement devant la réalité du combat. En fait, les facteurs pénalisants s'ajoutent les uns aux autres et le rendement des opérations aériennes alliées ne fait que diminuer jour après jour bien que les effectifs en nombre d'unités "engagées" ne font qu'augmenter.

Sans chercher à faire une grande démonstration sur les données, je dirai que pour que l'aviation alliée puisse être en mesure de peser réellement sur l'issue de la bataille terrestre, il lui faudrait pouvoir aligner beaucoup plus de bombardiers adaptés à des missions d'assaut (ce qu'elle n'a pas) mais cela ne résoudrait pas le très sérieux problème que lui poserait la Flak allemande. Et, de la même manière, pour que les alliés puissent s'opposer efficacement à l'aviation allemande, il leur faudrait disposer de beaucoup plus de DCA moderne qu'ils n'en avaient car, inversement, le bombardement allemand pouvait véritablement agir parce que la DCA alliée était beaucoup moins dense et comparativement inefficace. Au bout du compte, elle était complètement saturée sur les objectifs visés.

en gros, les allemands possèdent au printemps 1940, de 4 à 5 fois plus de canons de DCA moderne et de bombardiers utilisables que les alliés. Dans les deux cas, sans tenir compte de l'intervention de la chasse, les bombardiers alliés et la DCA sont au minimum à 1 contre 4.

La chasse alliée prélève son quota de victoires sur les missions de bombardement et reconnaissance allemandes mais au prix d'une usure beaucoup plus importante que celle de la chasse allemande. Une très large part des chasseurs sont perdus en combat du fait des seuls bombardiers sans aucune intervention de la chasse. Celle-ci s'oppose généralement à la reconnaissance alliée et aux quelques raids de bombardement (qui se font massacrer) sur des objectifs toujours très bien défendus.

Tactiquement, les allemands concentrent tous leurs chasseurs et leur Flak sur les points stratégiques (franchissements, communications, etc.) tout en conduisant de très nombreuses missions de bombardement (sans escorte) sur le réseau de communication et en menant de multiples reconnaissances en profondeur. Ceci oblige la chasse alliée à couvrir de très vastes zones (de Lyon à la Normandie en passant par la Belgique et les Pays-bas). Ponctuellement, ils rassemblent le maximum de moyens pour attaquer un seul objectif (Sedan, Amsterdam, Paris, etc.) ou une seule zone d'opérations terrestres avec une importante converture de chasse.

Donc, concernant la bataille aérienne, en plus de l'initiative laissée aux allemands, la balance des forces est finalement, dès le départ, très défavorable aux alliés, aussi bien défensivement (DCA + chasse) qu'offensivement (capacité de bombardement diurne) mais elle est encore plus défavorablement accentuée par des questions de chaîne de commandement, de transmissions et de logistique qui jouent un rôle prépondérant dans la mise en oeuvre des moyens aériens (réussir une interception est une affaire de minutes ; le bombardement ne peut intervenir dans la bataille terrestre qu'en coordination).

Ce qui fait que le potentiel de "sorties" par appareil allié engagé ne fait que chuter au fil des jours dans une proportion beaucoup plus importante que celui des allemands, du fait des destructions causées par l'avance terrestre ou le harcellement aérien des voies et moyens de communication (déjà faibles), sans parler des problèmes techniques particuliers liés à la maintenance d'une multitude d'appareils trop vieux ou trop neufs avec un personnel insuffisamment formé et nombreux.

Si les Anglais avaient engagés plus de chasseurs en mai-juin, ces unités auraient été consommées au fur et à mesure pour un rendement certainement très médiocre (en terme d'usure de la Luftwaffe) compte tenu du contexte opérationnel du Nord-Est. Qui plus est, l'action de X squadrons supplémentaires (dont la plupart n'étaient pas franchement opérationnels) aurait sans aucun doute été dilluée pour permettre la reconstitution d'une réserve de chasse française face aux italiens. Par conséquent, l'impact que cela aurait pu avoir sur les opérations terrestres peut être considéré comme "plus que marginal"... en aucun cas, il n'aurait pu causer à lui seul l'arrêt de l'offensive allemande pour une semaine, pas plus que pour un seul jour (quoi qu'en disent certains). Pour que la chasse anglaise ait eu un maximum d'influence sur la campagne, il aurait fallu qu'elle soit déployée en force en France dès le 10 mai, bien installée, approvisionnée, coordonnée dans un dispositif bien couvert par une puissante DCA.

On oublie bien souvent que la bataille aérienne ne se gagne pas dans les airs mais principalement au sol, dans les centres de commandement opérationnels et les infrastructures de maintenance. Ajouter plus d'avions à une infrastructure inadaptée et menacée par l'ennemi ne résout pas le problème qui consiste à les faire décoller le plus judicieusement possible afin de ne pas gaspiller inutilement un potentiel intrinséquement limité (et très coûteux).

Olivier

Point de vue intéressant, mais par trop pessismiste ! Qui se résume à ceci, en définitive: l'intervention de 10 squadrons le 5 juin n'aurait pas ralenti d'un seul jour l'avance allemande...

[J'avais prévenu ! - LC]

Merci Olivier d'avoir élargi le débat et rappelé qu'au dela du seul nombre de chasseurs disponibles, le résultat de la bataille aérienne dépend de très nombreux autres facteurs :
- les centres de commandement opérationnels
- les infrastructures de maintenance
- la dca
- les bombardiers (types et nombre)
- les réseaux logistiques
- la chaîne de commandement
- l'avantage de l'initiative
- l'entraînement et l'expérience des équipages
- la tactique
- les réserves en personnel et matériel permettant de palier (ou pas) les effets de l'usure
- voire influence de la bataille au sol (pertes des aérodromes...)
etc etc...

Il faut intégrer tous ces éléments pour se faire une idée du sort de la bataille aérienne ; après, chacun est libre de répondre comme il veut à la question initiale de ce post...

Car c'est aussi cela que j'aime dans les uchonies : comme cela n'est jamais arrivé, et comme ni l'histoire ni l'uchronie ne sont des sciences exactes, personne ne pourra jamais prouver qu'un événement divergent aurait eu telle conséquence (ou pas)... tout est subjectif...

Roy-Henry a écrit:

L'excès de cette conclusion dispense de tout autre commentaire.

Pourquoi la commenter alors ?

Commentez-donc votre propre affirmation en expliquant vous-même en quoi l'introduction de 150 ou 200 chasseurs de plus sur un front d'attaque de 750 km aurait-elle pu faire la différence ce jour-là lors d'une offensive terrestre mettant aux prises plus 3.500.000 combattants ?

C'est à coup sûr très largement surestimer l'impact de l'aviation de chasse sur le déroulement des combats terrestres. L'idée que la Wehrmacht n'a pu avancer qu'à coup de Stuka ouvrant la route aux panzerdivisionnen n'est certainement pas vraie : les allemands n'ont jamais fait de l'appui au sol des forces terrestres la doctrine centrale d'emploi de leur aviation. Les escadrilles de bombardiers tactiques ne représentaient qu'une fraction marginale de la capacité offensive de la Luftwaffe. Les moyens de l'époque ne le permettaient tout simplement pas et "l'Air-land battle" telle qu'on la conçoit aujourd'hui est un anachronisme. Cela ne sert donc à rien de croire que plus de chasseurs (uniquement) mettraient alors en échec une doctrine de bataille inapplicable techniquement à cette époque.

D'un autre côté, un squadron de chasse peut être totalement dépensé en quelques jours de combat s'il n'est pas soutenu par des infrastructures logistiques adéquates (celles de juin en France ne le sont pas). Ses bases ne peuvent être qu'à quelques dizaines de kilomètres de sa zone d'opération et sont donc très vulnérables si le front n'est pas stabilisé et si l'adversaire dispose d'une supériorité aérienne confortable qui ne sera certainement pas remise en cause par la simple injection de 200 spitfire - les chasseurs n'étant qu'un des constituants indispensables du réseau défensif de l'espace aérien avec le système de commandement, la DCA et les infrastructures au sol.

L'aviation alliée a certainement perdu 3 ou 4 fois plus d'appareils du fait des retraites précipitées qu'elle n'en a perdu en combat, sacrifiant à chaque fois tous les appareils endommagés ou dispersés dans la nature, ses stocks de pièces détachées, de munitions et de carburant, ses personnels techniques et son matériel roulant et lourd qui disparaissaient au milieu des réfugiés...

Entre ces deux conclusions, je laisse au lecteur le soin de faire la part de l'excès.

Olivier

C'est bien. Eh moi, Messieurs, je vous quitte ! Je sens bien que je ne suis pas le bienvenu ici !

takata a écrit:

Commentez-donc votre propre affirmation en expliquant vous-même en quoi l'introduction de 150 ou 200 chasseurs de plus sur un front d'attaque de 750 km aurait-elle pu faire la différence ce jour-là lors d'une offensive terrestre mettant aux prises plus 3.500.000 combattants ?

A sa décharge, son affirmation est que 150 chasseurs de plus auraient fait une différence sur une zone représentant en gros le tiers de ces 750 km, pas sur la totalité du front. Donc l'idée c'est que localement les Allemands auraient avancé moins vite, avec effet boule de neige sur la suite des événements.

Personnellement je n'y crois pas trop, et BRH n'a d'ailleurs pas le temps d'entrer dans les détails (quelle différence cela fait-il exactement qu'il y ait un peu moins de mitraillages par Bf 109 tel jour à tel endroit ?), mais sa thèse est plus subtile que la simple addition de 150 chasseurs dans le hachoir.

takata a écrit:

L'idée que la Wehrmacht n'a pu avancer qu'à coup de Stuka ouvrant la route aux panzerdivisionnen n'est certainement pas vraie

...surtout qu'à la date proposée, la Wehrmacht avance plus ou moins dans le vide et peut donc très bien se passer d'appui aérien !

Roy-Henri a écrit:

C'est bien. Eh moi, Messieurs, je vous quitte ! Je sens bien que je ne suis pas le bienvenu ici !

Mais si, vous êtes le bienvenu... ce n'est pas la peine de partir bouder pour une histoire d'à peine 200 malheureux Spitfires ou Hurricanes.

(ya pire : 1 Dewoitine 520 produit par heure en juin, info ou intox ? - moi je dis "intox")

Louis a écrit:

A sa décharge, son affirmation est que 150
chasseurs de plus auraient fait une différence sur une zone
représentant en gros le tiers de ces 750 km, pas sur la totalité du
front. Donc l'idée c'est que localement les Allemands auraient avancé
moins vite, avec effet boule de neige sur la suite des événements.

à ma décharge, j'ai précisé plus haut que l'arrivée de renforts anglais à cette date aurait certainement causé un redéploiement d'une partie de la chasse française dans le sud face à l'Italie. Donc kif-kif dans le nord. Ensuite, les chasseurs alliés n'ont jamais empêché les Allemands d'avancer plus ou moins vite, il me semble bien... quant à l'emploi de ces chasseurs pour l'attaque au sol, la Flak en a disposé de la même manière que des bombardiers alliés...

S~
Olivier

Je ne pense pas qu'il y aurait eu reconstitution d'une réserve face à l'Italie: la situation était vraiment critique au nord. Ou en tout cas pas à hauteur du nouvel effectif.

D'accord en revanche (cela va sans dire puisque je l'avais déjà écrit) pour dire que les chasseurs supplémentaires se seraient fait balayer quand ils auraient été à un endroit gênant, puisque la Luftwaffe savait concentrer et les alliés pas. Et je suis tout aussi d'accord, et pour les mêmes raisons, sur l'effet sans doute insignifiant sur le champ de bataille.

Louis Capdeboscq a écrit:

A sa décharge, son affirmation est que 150 chasseurs de plus auraient fait une différence sur une zone représentant en gros le tiers de ces 750 km, pas sur la totalité du front. Donc l'idée c'est que localement les Allemands auraient avancé moins vite, avec effet boule de neige sur la suite des événements.

Personnellement je n'y crois pas trop, et BRH n'a d'ailleurs pas le temps d'entrer dans les détails (quelle différence cela fait-il exactement qu'il y ait un peu moins de mitraillages par Bf 109 tel jour à tel endroit ?), mais sa thèse est plus subtile que la simple addition de 150 chasseurs dans le hachoir.

takata a écrit:

L'idée que la Wehrmacht n'a pu avancer qu'à coup de Stuka ouvrant la route aux panzerdivisionnen n'est certainement pas vraie

...surtout qu'à la date proposée, la Wehrmacht avance plus ou moins dans le vide et peut donc très bien se passer d'appui aérien !

Je reprends le cours de ce vieux débat... En effet, comme le souligne Louis Capdebosc, le tiers de 750 km, ça fait 250 km. C'est en gros la longueur du front que les Anglais auraient eu à protéger. Cette présence anglaise ne se serait pas bornée à amoindrir les mitraillages par Bf 109, je pense ; mais aussi à diminuer les bombardements allemands et la facilité de leurs reconnaissances aériennes. Peut-être cela aurait-il permis aussi de mieux jalonner l'avance de la 7ème PzD, et par voie de conséquence, d'en limiter les effets...

Bonjour BRH,

Il faut à mon sens relativiser l'impact qu'aurait eu une présence un peu plus importante de chasse dans la connaissance qu'avait les Alliés de la progression de la 7. Pz.D. car un bon nombre d'appareils d'observation français ont été abattus par la Flak accompagnant cette division. Or, à l'époque, il fallait attendre le retour des appareils pour que les informations soient transmises.

Les Pz.D. de pointe étaient accompagnées d'une puissante défense antiaérienne, sans parler de la densité des armes automatiques au sein de ce type d'unités. C'est l'une des clés de la réussite de Fall Gelb.

L'ouvrage "Pilote de guerre" de Saint-Exupéry illustre parfaitement ce sujet, puisque c'est le récit d'une reconnaissance sur Arras où la 7.Pz.D. est observée. Son Block 174 est d'ailleurs touché par la Flak lors de cette mission.

Pour quelles raisons les chasseurs anglais n'attaquaient-ils pas les panzers en piqué, en 1940 ? Ce qu'ils firent si bien en 1944 ? 

Les Hurricanes n'étaient-ils pas dotés de mitrailleuses browning, équivalentes à la 12,7 ? 

Ps : je ne pose pas la question pour nos chasseurs, sachant malheureusement que ça n'était pas notre doctrine d'emploi...

Bonjour BRH,

Et non, les Hurricaines étaient armés de 8 mitrailleuses Browning de 7,7 mm, sans grand effet sur les blindages.

Le calibre 303 est en effet un 7,7. La 12,7mm est un calibre 50.

Surtout le puissant mitrailleur hurricanne n'avait ni les bombes ni les rockettes des typhoon ou tempest par exemple (sans parler de leurs ... 4 canons de 20mm... hispano d'ailleurs), des engins spécialisés dans le rôle de chasseurs bombardiers... et au moteur au moins 2 fois plus puissant que les chasseurs d'avant guerre.

Nos chasseurs attaquèrent malgré tout quelques colonnes, le 20mm dans le V a une durée de tir très réduite avec ses 60 coups, si le ressort du chargeur veut bien pousser jusqu'à la dernière et encore faut il lui mettre des munitions antiblindage.

Merci, Messieurs ! J'étais loin du compte... 

L'échec des Morane provient certainement du mode d'attaque : en rase-mottes, et non en piqué. Je ne me souviens pas avoir lu d'ailleurs un seul témoignage de pilote français ayant attaqué ou tenté d'attaquer en piqué. 

Les panzers n'étaient-ils pas vulnérables au niveau de la grille d'aération du moteur à l'arrière ?

Fabi1 a écrit:

Surtout le puissant mitrailleur hurricanne n'avait ni les bombes ni les rockettes des typhoon ou tempest par exemple (sans parler de leurs ... 4 canons de 20mm... hispano d'ailleurs), des engins spécialisés dans le rôle de chasseurs bombardiers... et au moteur au moins 2 fois plus puissant que les chasseurs d'avant guerre.

Bonjour,

Mais le blindage des véhicules allemands de 1940 n'est pas non plus le même que celui de 1944 !

Loïc

C'est vrai encore que pour les parties de toiture leur inflation ne soit pas aussi impressionnante que les faces. Les avions dédiés et les nouvelles armes emportées sont arrivées avant 44. Il y a aussi la précision du tir... qui peut être contrebalancee en partie par la saturation... difficile avec un seul canon.
Le blindage des avions vis à vis de la flak légère aussi a son importance. Les chasseurs d'avant guerre ne sont pour ainsi dire pas blindés.
C'était vraiment risqué et pauvre en résultat d'attaquer avec des chasssurs des colonnes blindées... ça ressemble à des actes desespérés.
Même nos appareils d'assaut dédiés comme les LN41 et les Br693 n'ont pas eu de grandes occasions de se distinguer. (Voir aussi Leur nombre, leur emploi, la durée de la campagne... )

Fabi1 a écrit:

C'est vrai encore que pour les parties de toiture leur inflation ne soit pas aussi impressionnante que les faces. 

Bonjour,

J'avoue que je ne comprends rien à cette phrase : que vient faire l'inflation en matière de blindage ? Merci de m'éclairer...

l'augmentation de leur épaisseur entre 1940 et 1944

En attendant, je n'ai jamais compris que des essais n'aient pas été faits dans ce sens par l'AAF. Les généraux que j'ai interrogés à ce sujet sont toujours restés évasifs. Finalement, on ne sait pas les dégâts qu'aurait pu occasionner un obus de 20 mm tiré par un MS.406 dans les grilles d'aération  des Panzers, parce que cela ne s'est jamais produit et que personne n'a eu l'idée de le tenter... 

En outre, s'agissant des rares témoignages livrés concernant l'engagement de nos chasseurs contre les Panzers, il en résulte que seules des automitrailleuses furent touchées. Aucun témoignage allemand ne nous est parvenu sur la destruction éventuelle de panzers...

Bonjour,

La théorie de "un obus de 20 mm tiré par un MS.406 dans les grilles d'aération des Panzers" est séduisante.

En pratique, réussir à placer un obus tiré d'un mobile sur une partie précise et réduite d'un autre mobile sous forte incidence et probablement sous un tir de DCA avec les moyens de visée, les cadences de tir et les dotations en munitions des canons de 20 mm  de l'époque c'est irréalisable.

Ayant personnellement servi sur AMX-10P armé d'un canon mitrailleur de 20 mm GIAT F2 tirant à 700 coups/minute, j'ai pu constater la difficulté d'atteindre un objectif de taille réduite (d'anciennes cloches Maginot placées sur les champs de tir de Mailly d'ailleurs, on reste dans l'ATF40  !) alors que l'AMX-10P et l'objectif visé étaient statiques.

Alors atteindre une grille mobile qui pouvait peut être faire 1 m sur 1,50 m à près de 500 km/h avec un collimateur pas optimisé pour le tir air-sol et un canon approvisionné à seulement 60 obus, le risque d'atteinte de l'objectif est au mieux marginal.

Pour la comparaison avec les attaques au sol menées par la 2nd ATF en France en 1944, il faut conserver présent à l'esprit que les analyses après action menées sur le terrain en étudiant les carcasses des blindés allemands traités révélèrent que les Typhoon ne détruisirent en réalité que très peu de chars (lien ci-dessous).

Les études menées sur le terrain avec étude des engins allemands détruits démontrèrent que seules 4 à 11% des revendications des pilotes étaient fondées. Et l'on parle de puissants Typhoon ou P-47 armés de 4X20 mm ou 8X12,7 mm et de 8 ou 6 roquettes. Alors un pauvre MS-406 avec 1X20 mm et 2X7,5 mm....

http://ftr.wot-news.com/2014/04/04/ground-attack-aircraft-myth-of-the-tank-busters/

Cordialement

F