Uchronie - Si Churchill concédait plus d'avions de la R.A.F

Est-ce que l'intervention aérienne à Dompaire qui a soulagé (sauvé), l'avant-garde de la 2ème DB en septembre 1944, a été inefficace ? Ce n'est pas ce que j'ai lu, mais je peux me tromper...

N'étant pas un spécialiste, je me garderai bien d'affirmer que l'attaque en piqué était plus précise qu'une attaque en rase-mottes. Mais c'était la seule à tenter si on voulait détruire un panzer par son point faible...

Le problème étant que, quel que soit le mode opératoire choisi (vol rasant ou piqué), le rapport coût (avions et équipages perdus) efficacité (blindés détruits) aurait été catastrophique. Avec les technologies actuelles, il est encore compliqué de faire but au canon sur un mobile à partir d'un aéronef

A Dompaire l'absence de Flak, le fait que la 112° Brigade Panzer était très peu expérimentée et n'avait pas pris les mesures de sûreté élémentaires, le renseignement fourni par la population, le fait que les frappes aériennes étaient guidées du sol par les unités de la 2°DB et enfin l'emploi de Napalm a joué en faveur des alliés. Les conditions étaient radicalement différentes des mesures désespérées de 1940.

On a un tableau des pertes, je crois, pour ce type d'actions engagées (du 6 au 15 juin). Pour des résultats décevants, certes. De mémoire, les pertes n'ont jamais dépassées le quart des effectifs (ce qui est beaucoup, je le concède). 

A contrario, les Allemands comme les Soviétiques ont employé des "chasseurs de chars" qui procédaient par attaques en piqué. Avec une certaine efficacité, si j'en crois d'anciennes lectures.

Les chasseurs de chars Allemands et Russes étaient très bien armés, avec des calibres de 12,7, 20, 23, 30, 37 ou même 75 mm. Ils employaient également des bombes anti-blindées et des roquettes qui n'existaient pas dans l'armée de l'air Française qui avait même des difficultés à obtenir suffisamment d'obus de 20 mm.

Les pilotes Russes et Allemands avaient le bénéfice de tactiques et d'équipages éprouvés (Rudel et ses 519 chars détruits officiellement mais dont le score est plus élevé) et des zones d'opérations si vastes que la défense sol-air  était forcément moins dense que sur le front de l'ouest. Cela permettait à des appareils dépassés comme les Ju 87 de continuer à être utiles et même efficaces.

Romogolus a écrit:

Bonjour,

Fantassin a écrit:

Le problème étant que, quel que soit le mode opératoire choisi (vol rasant ou piqué), le rapport coût (avions et équipages perdus) efficacité (blindés détruits) aurait été catastrophique. Avec les technologies actuelles, il est encore compliqué de faire but au canon sur un mobile à partir d'un aéronef

Pour illustrer ce qu'écrit Fantassin, on peut repenser à l'attaque du carrefour routier de Berlaimont, où stationnaient des blindés de la 5. PzDiv, le 19 mai 1940. Cette attaque fut effectuée par vingt LN-401 et 411, des bombardiers en piqué emportant le même armement fixe qu'un MS-406, mais avec une bombe en plus (jusqu'à 225 kg). Près de la moitié de l'effectif a été abattue par la chasse et la DCA allemandes.  Si Arnaud Prud'homme parle de pertes au sol comprises entre 300 et 400 hommes et un retard dans la progression des blindés de 48h, il concède que le journal de marche la division ne mentionne même pas l'attaque. Le récent ouvrage d'Eric Denis (1940 La Wehrmacht de Fall Geld, Economica) indique que le 20 mai au soir, la 5. PzDiv est à l'est de Cambrai, où elle remplace la 7. PzDiv ; il ne mentionne aucun retard dû à l'attaque. Les MS-406 ayant attaqué par patrouille simple (au mieux), il est douteux qu'ils aient pu faire mieux, même si on peut objecter que les pertes en LN auraient pu être limitées en attaquant différemment.

À mon sens, le seul enseignement à tirer est l'échec de cette arme à assurer un réel succès autre que local (dans le temps et l'espace) ; or c'est, pour moi, la seule chose à laquelle nous aurions pu aspirer quand on voit la faiblesse des effectifs que nous aurions pu engager face aux colonnes blindées allemandes.

L'attaque de Berlaimont est rarement citée par les aviateurs. C'est l'action de notre trop rare aéronavale. Je n'ai rien lu de détaillé à ce sujet (je m'en excuse). A en croire les chiffres donnés par Romogolus, 9 appareils auraient été abattus ? Combien par la Flak, combien par la Luftwaffe ? L'attaque n'est même pas mentionnée... Je recherche.

Quelques détails ici :

http://alamer.fr/index.php?NIUpage=55&Param1=8

BRH a écrit:

L'attaque de Berlaimont est rarement citée par les aviateurs. C'est l'action de notre trop rare aéronavale. Je n'ai rien lu de détaillé à ce sujet (je m'en excuse). A en croire les chiffres donnés par Romogolus, 9 appareils auraient été abattus ? Combien par la Flak, combien par la Luftwaffe ? L'attaque n'est même pas mentionnée... Je recherche.

Quelques détails ici :

http://alamer.fr/index.php?NIUpage=55&Param1=8

Oui l'attaque fut l'objet de notre Aéronautique navale et elle me parait bien connue pour qui s'intéresse de près à l'action de cette branche de la Marine Nationale durant la campagne de 1940. Je n'ai cité aucun chiffre de perte mais elles s'élevèrent à 10 appareils, dont 1 abattu par notre propre DCA. Les 9 autres ont tous été touchés par la Flak au-dessus de l'objectif :

• 4 se sont écrasés où posés dans les environs immédiats ;
  
• 4 ont dû se poser en catastrophe sur le chemin du retour ;
  
• 1 dernier est achevé par 4 Messerschmitt Bf 109.
  

Ces chiffres sont indiqués par Arnaud Prudhomme  dans Les bombardiers en piqué Loire-Nieuport, publié aux éditions TMA. Peter Cornwell (The Battle of France then and now, After the Battle) indique qu'un 11° appareil est rentré avec des dégâts qui ont obligé à son abandon ultérieur.

Cordi@lement

Dernière question, nos Morane pouvaient-ils tirer des obus de 20 mm perforants ? La munition en dotation était un obus explosif. Existait-il un autre type d'obus, notamment contre les blindés ? 

Je doute qu'une telle munition ait été prévue. Merci de vos réponses.

Extrait du livre Le MS406 (histoire de l'aviation N°5)

Le 5 juin est pour le I/6 la 1ère de 4 journées très dures consacrées à l'attaque de blindés allemands, objectifs inédits pour les pilotes de chasse !
 [...]
C'est en début d'après midi que le groupe reçoit l'ordre d'attaquer au canon les éléments avancés de chars ennemis qui ont réussi à passer la Somme au sud de Péronne.
une patrouille simple (3 MS406) rejoint à 16h30 un rassemblement de 70 chars qu'elle attaque entre 20 et 50m entre Marchelepot et Pertain. Chaque pilote effectue de 2 à 3 passes, le S-Lt Raphenne touchant nettement un des chars tandis que le Cne Kulhanek en incendie un second.
2 morane sont touchés par des balles ou éclats d'obus tirés par les blindés.

Une mission identique est effectuée par 2 patrouille simple (I/6 et II/2) de 19 à 20h30 qui accomplissent 2 passages sur le même groupe de chars protégés à ce moment par un rideau d'arbres sur la route de Marchelepot à Liecourt.
La Flak entre en action et met en Flammes à 19h30 le N°456 de l'A/C Senet qui saute grièvement brulé en parachute à 100m de la colonne (évacué sur l’hôpital de Marcoing).
Le Lt Feyar et le Sgt Jicha, également du I/6, ramènent des appareils criblés dans les empennages et fuselage.
[...]
Les attaques de chars protégés par la Flak ont couté 3 pilotes et 3 Morane sans compter les endommagés.

Le 8 juin, GC II/2, GC I/6 et GC III/7.
Le Gal Romatet, commandant du groupement 23, vient dans la nuit demander aux pilotes du I/6 et II/2 un dernier sacrifice, véritable "charge de Reichshoffen" selon ses termes.... Attaquer encore un fois les blindés qui s'avancent vers la Seine au nord ouest de Rouen. Un important groupe d'environ 250 PZ est en effet cantonné à ce moment aux abords de Forges les Eaux et il importe de repérer rapidement sa prochaine direction.
Tous les appareils disponibles des 2 groupes sont concernés + 10 du III/7 + 2 du CEMA de Toulouse (D520 49 et MS406 763 afféctés au I/6. Soit plus de 35 chasseurs, plus de 12 patrouilles simples qui vont se succéder 15h durant sur les lignes (de 5h15 à 18h30). Il y aura 51 sorties en 20 missions.
GC I/6 : 8 missions (24 sorties)
III/7 : 6 (24)
II/2: 6 (13)
L'attaque des blindés va être effectuée au canon seulement (HS404 approvisionné en obus perforant) dans l'après midi, en prévision d'une intervention de la chasse allemande qui ne se matérialise pas.
La tactique consiste à accomplir une passe à l'arrivée sur l'objectif, puis après une courte reconnaissance à revenir effectuer une passe retour.

Bilan décevant, seuls quelques blindés vus en feu pour des pertes sans commune mesure dues à la très forte densité de la Flak : 3 pilotes tués, 5 Morane abbatus, 1 gravement endommagé, 4 sérieusement touchés sans comptés ce qui ne sont que "correctement troués".

[...]

24 juin, Les troupes Allemandes, qui ont occupé Lyon, avancent vers le bas Dauphiné et Valence dans la vallée du Rhône [...] Le commandement demande donc dès le 23 de stopper ou au moins de ralentir leur progression. Pour la chasse, nouvelles dérisoires attaques de blindés toujours aussi couteuses et inutiles que les précédentes.
[...]
Les MB152 du II/1 et les MS406 du II/1, I/2 et I/6 s'en prennent aux colonnes qui remontent la vallée de l'Isère sur les routes de Romans à Hauterive et Beaurepaire tandis que 3 patrouilles légères de la 3e escadrille et une simple de la 4e du II/2 décollent à 16h30 pour un mitraillage d'engins blindés sur la route Moirans-Voreppe. Découverts au carrefour des RN de Moirans à Lyon et Valence, la Flak riposte d'un feu nourri. Les 9 morane effectuent chacun une passe dont ils ne peuvent observer les résultats. ils rentrent à 18h30 tous plus ou moins atteints sur le terrain de Nimes-Courbessac.

Au nord de Romans, seuls quelques Pilotes du I/2 parviennent après un long vl en rase-mottes à mitrailler une colonne de camions, copieusement pris à partie par la Flak ils rentrent tous cependant indemnes... Ce qui n'est pas le cas du III/1, qui a engagé sur le même secteur 2 patrouilles doubles avec un certain succès.

Il me semble avoir lu des remarques sur le canon et ses munitions mais plutôt dans un magazine... à suivre.

Bonjour à tous !

Merci pour cet extrait de livre qui montre de bien maigres résultats au égard aux pertes en hommes et en matériels ... Redoutable Flak, tout au long de la guerre d'ailleurs ... Le III Reich avait bien compris le rôle essentiel de l'arme antiaérienne ...
Bien cordialement !

Extrait du mag Batailles aériennes 18, consacrée au GC I/2 (2e partie).

23juin

La convention d'armistice est signée mais n'entrera en vigueur que 6h après celle de l'Italie. La haut commandement veut donc retarder au max l'avancée des colonnes ennemies dans les vallées alpines en les faisant mitrailler.
Les bombardiers ne sont pas adaptés, les Br693 sont dans le sud-ouest... Une fois de plus on se tourne donc vers la chasse pour des missions qui ne sont pas les siennes.

Ce type d'attaque avait déjà été mené sur la Somme du 5 au 8 avec un taux de perte effarant en regard des résultats obtenus, visiblement la leçon n'avait pas porté.

Le Cne Williame écrit : Par contre les 22 et 23 on nous confia 2 missions dont l'inutilité était flagrante. De plus le danger réel qu'elles présentaient échappait probablement au chef responsable de cet ordre. Il était tel qu'elles pouvaient presque être qualifiées de coupables.... Nous n'avions plus un seul obus perforant, seulement des obus ordinaires qui éclataient au contact d'une feuille de papier à cigarette, et les balles de nos mitrailleuses. Les engins blindés ennemis n'avaient vraiment rien à craindre de notre attaque ... [..]"

Chacun des groupes concernés doit fournie selon ses moyens 2 à 4 patrouilles. Sur le papier ça aurait presque de l'allure mais on est encore loin des vagues de Typhoon traitant les panzer à la roquette en 44.
à 17h30 12 morane du I/2 accompagnés par 9 du II/2 décollent pour mitrailler 2 colonnes motorisées au nord de Valence.
à la Spa3, Williame n'a demandé que des volontaires, tous l'ont été sauf un. Temps épouvantable, pluie et nuages bas, à tel point que les 21 pilotes font un dangereux demi-tour au dessus de Valence et reviennent se poser sur le terrain, sans casse.

24 juin
C'est cette fois au nord-ouest de Grenoble que le I/2 doit opérer par un temps à peine moins bouché.
12 morane prennent l'air à 17h20 accompagnés par 9 du II/2
La patrouille double de la 1ere escadrille ne trouve rien dans son secteur.
Celle de la 2e peut mitrailler quelques camions et se fait copieusement tirer par la flak.
Au retour entre Romans et Valence un avion suspect est aperçu... Envoyé le reconnaitre le S/L Marchelidon identifie un Hs126.
Malgré les virages serré, le morane l'envoie s'écraser en 4 passes à 3km à l'ouest de Romans, signant la dernière victoire aérienne de la campagne.

Bonsoir,

Merci d'avoir pris le temps de recopier ces articles pour le bénéfice du plus grand nombre.

Cordialement

F

Bonsoir,

Dans la dernière phase de la campagne, il n'était pas si idiot que ça d'envoyer des chasseurs mitrailler les colonnes allemandes pour au moins trois raisons :
- la chasse allemande n'a pas eu le temps de se rebaser plus près du front et est majoritairement absente ; cela se reflète dans les pertes françaises finalement peu nombreuses et les pertes allemandes (bombardiers, avions de reconnaissance)
- les éléments de reconnaissance allemands sont majoritairement peu blindés (automitrailleuses, camions, voitures, motos, side-cars, ...)
- montrer les avions français permet d'espérer que les troupes au sol tiennent le terrain

Manifestement, l'effort a été payant.

Très bonne remarque, Loïc. 

Encore faut-il que les attaques de colonnes se fassent aux vues de troupes françaises.

Coté "vrais" chars allemands, le blindages de toiture vont apparemment de 6mm pour un PZ1 à 10mm pour un PZ4.
Mais en oblique, le "blindage virtuel" augmente avec l'angle d'impact. En passe rase-motte ce n'est plus la toiture qui est le plus exposée... + l'incidence toujours.

À la mi juin 1940, ce ne sont pas les chars allemands qui sont en pointe, mais des éléments beaucoup plus mobiles qui se faufilent pour avancer le plus loin possible. Et ça, les Français ont, il me semble fini, par le comprendre.

Romogolus a écrit:

Bonjour,

BRH a écrit:

Dernière question, nos Morane pouvaient-ils tirer des obus de 20 mm perforants ? La munition en dotation était un obus explosif. Existait-il un autre type d'obus, notamment contre les blindés ? 

Je doute qu'une telle munition ait été prévue. Merci de vos réponses.

Prévue, je ne sais pas mais certaines attaques ont été effectuées avec des obus perforants. Le manque de ces munitions a empêché les D.520 du GC III/3 d'intervenir le 8 juin comme cela était initialement prévu, puisque ces dernières ne sont parvenues au groupe qu'en soirée.

Merci pour cette réponse. Mais quelle était la destination de ces obus perforants ? Et jusqu'à quel point l'étaient-ils ? Je m'excuse de mon ignorance à ce sujet.

J'espère bien comprendre votre question. Comme cela est rappelé dans l'extrait cité par Fabi1, les premiers obus de 20 mm français avaient tendance à exploser à l'impact. Je pense donc que les obus perforants étaient d'abord dédiés au combat aérien et que l'on a pensé qu'ils conviendraient mieux à l'attaque des blindés que les autres. Je regarderai dans l'après-midi si j'ai des informations sur le sujet et modifierai ce message en conséquence.

En théorie, qui dit obus perforant dit blindage à traverser et rares étaient les avions à bénéficier de véritable blindage en 1940.

Les obus combinant plus de deux effets (perforant, explosif, incendaire et traceur, aujourd'hui connus sous l'acronyme Anglais d'APEI-T) ne sont apparus que bien après la 2°GM me semble t'il.

A toutes fins utiles, il existe une assez longue page Wiki en Anglais sur le canon de 20 mm HS 404qui donne des informations sur les poids d'ogives, Vo etc.

https://en.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_HS.404

La version française est bien plus courte:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Hispano-Suiza_HS-404

Le terme "d'exploser" à l'impact ne devrait il pas être remplacé par "se fragmenter" ? Le premier laisse penser qu'il s'agissait d'obus explosifs (qui certes existaient pour le HS 404 mais étaient ils en dotation dans l'Ada ?), donc contenant une charge censée effectivement exploser à l'impact alors que le second souligne que l'ogive ne résistait pas au choc contre l'objectif et s'éparpillait plutôt que de causer des dégâts en profondeur....

Il y avait effectivement des plaques de blindages sur certains chasseurs de l'époque mais cela n'allait pas plus loin. Tout le monde se souvient de la fameuse phrase de Dowding disant que si les gangsters de Chicago avaient des vitres pare-balles sur leurs voitures, il en voulait aussi pour ses pilotes. C'est la raison pour laquelle je mentionnais un "véritable blindage". A part l'Il 2, je ne vois à cette période pas d'autre appareil donc les organes vitaux sont protégés des tirs sol-air.

Cordialement

F

Conclusion provisoire : il existait bien des obus perforants pour nos avions, mais prévus seulement pour traverser le fuselage des avions ennemis, afin d'y exploser. Et encore, étaient-ils en nombre insuffisant. 

Dans ces conditions, ce type d'obus ne pouvait faire de dégâts, même sur des véhicules légèrement blindés. Notre Grand-Etat-Major avait pensé à tout, sauf à l'essentiel... Et les "huiles" de l'Aviation n'avaient guère contribué à les éclairer !